Dorota Wysocka-Schnepf

Wydaje się, że Kaczyński zrezygnował z pieniędzy z KPO. Ale tym samym zrezygnował też z perspektywy reelekcji własnej partii. Poddali się chyba, więc mamy mocny kurs autorytarny, którego bardzo się obawiam, bo oznacza, że oni nie liczą na wygraną w wyborach, tylko na utrzymanie władzy np. poprzez wprowadzenie pod jakimś pretekstem stanu wyjątkowego i odłożenie wyborów na dalszy termin lub w ogóle na nigdy – mówi Jakub Bierzyński, socjolog i publicysta.

Dorota Wysocka-Schnepf: Sądzi pan, że PiS uda się zmyć z siebie nieprzyjemny zapach martwej ryby, jaki przylgnął do tej partii po zbyt późnej, nieprofesjonalnej reakcji rządu na katastrofę na Odrze?

Dyskusja polityczna nie jest dzisiaj kwestią poznawczą, to nie jest problem tego, czy ludzie dowiedzą się o jakiejś kolejnej wpadce czy katastrofie rządu, czy niedbalstwie jak w tym przypadku. To jest kwestia wiary. A wiara wybacza w zasadzie wszystko.

Jeśli PiS jest dobry i chce dobrze, to antypolska opozycja wraz z Niemcami oskarża dobrych o zatrucie rzeki, a przecież rtęci nie było, a w ogóle algi są naturalne, zdarzają się i generalnie rzeka umarła sama z siebie, a antypolska opozycja się czepia i oskarża ciężko pracujący, w imię dobra Polaków, rząd o zatrucie rzeki rtęcią, a to przecież są wymysły niemieckiego Tuska. Obejrzałem wczoraj „Wiadomości” i usłyszałem taką właśnie historię.

Rząd bardzo skutecznie próbuje się wybielić z tej katastrofy. I zapewniam, że do wyznawców taki przekaz trafi, bo to jest kwestia wiary, nie kwestia wiedzy.Zatruta Odra i polityka. Czy do „winy Tuska” i „Niemiec” dojdzie również „wina wędkarzy”, a przynajmniej prezes Olejarz?

Propaganda PiS dwoi się i troi, by obciążyć odpowiedzialnością za tę katastrofę a to właśnie Donalda Tuska, a to Niemców, a to samorządowców znad Wisły, a to nawet wędkarzy. Prezes TVP powiedział kiedyś pamiętne słowa, że „ciemny lud to kupi”, ale mówimy o niezdecydowanych, o kilku procentach, które mogą zadecydować o wyniku wyborów, sądzi pan, że ten „ciemny lud” i to kupi?

– Ten, który głosuje na PiS, tak. Po pierwsze dlatego, że nie ma alternatywnych źródeł informacji. Tam przekaz TVP jest dominujący. To jest około 30 proc. populacji, które głównie ogląda telewizję partyjną. Ta telewizja kształtuje umysły wyznawców i to jest te 30 proc., które głosuje na PiS czy w ogóle na rządy prawicy. Te liczby się bardzo dobrze pokrywają.

Dzisiejsza propaganda nie jest nastawiona na to, żeby przekonać kogoś wahającego się bądź myślącego inaczej. Ta propaganda jest nastawiona na to, żeby za wszelką cenę utrzymać ten elektorat, który do tej pory głosuje.

I jest tu paradoks – im więcej podnoszonych przez media afer, tym trudniej PiS opuścić, bo następuje taka psychologiczna pułapka, z której temu wierzącemu bardzo trudno się wyzwolić, bo on musiałby w pewnym momencie powiedzieć: tak, akceptowałem to przez bardzo długi czas, uwierzyłem im w tym, w tym, w tym i jeszcze w tym, i za każdym razem nie miałem racji.

To jest tak jak w kasynie – bardzo dużo trzeba poświęcić, żeby się z tego wyzwolić, żeby odejść od stolika i powiedzieć: przegrałem. A im dłużej to trwa, tym bardziej zabetonowany jest ten elektorat, bo wpada w pułapkę poznawczą. Nie chce się przyznać przed sobą, że został wprowadzony w błąd.

„Odstrzelenie Tuska” w prawicowej propagandzie

Tylko te 30 proc. może PiS nie wystarczyć do tego, by rządzić. A gdyby nie udało się poprzez propagandę wystarczająco osłabić opozycji, która w sondażach notuje łącznie znacznie lepsze wyniki niż Zjednoczona Prawica, to co pozostaje? To jasno sformułowane przez jednego z propisowskich publicystów zawołanie „odstrzelić Tuska”?

– Wydaje mi się, że obóz władzy będzie robił wszystko żeby te wybory zmanipulować. Wiadomo, że zastanawia się nad nową ordynacją wyborczą, która miałaby pomóc mu utrzymać władzę. Ale tutaj jest ogromne ryzyko dla PiS, ponieważ sto okręgów wyborczych do Sejmu, pokrywających się z okręgami do Senatu, może wywołać po stronie opozycyjnej konieczność jakiejś współpracy i kooperacji na wzór tej, która miała miejsce w wyborach do Senatu. To skończyłoby się druzgocącą klęską PiS. Przy zjednoczonej opozycji i stu okręgach wyborczych PiS nie ma żadnych szans. To jest kompletna klęska.

Widzę, że Jarosław Kaczyński się waha, bo z jednej strony chciałby za wszelką cenę utrzymać władzę, z drugiej strony to się może obrócić przeciwko niemu w zależności od tego, co zrobi opozycja. PiS nie opłaca się też stawiać opozycji pod murem przed wyborami, bo nie daj Boże, jeszcze się naprawdę zjednoczy i wtedy okaże się to dla PiS mordercze.”Odstrzelić Tuska”. Piotr Adamowicz: Nienawiść może skutkować czymś strasznym. Przypomina mi to nagonkę na brata

Zatrzymajmy się przy tym „odstrzelić Tuska” – Piotr Adamowicz powiedział, że ta nagonka na Tuska przypomina mu tę, jaką prowadzono w TVP na jego brata Pawła, zamordowanego prezydenta Gdańska, zgodzi się pan, że to wygląda podobnie?

– Tak, absolutnie podobnie. Tusk jest bohaterem w zasadzie każdego wydania „Wiadomości”, i to wielokrotnie. Pojawia się na ekranie kilkanaście razy. Jest nawet taka zabawa propagowana na Twitterze, że za każdym razem, kiedy pada nazwisko Tuska, należy wypić pięćdziesiątkę wódki podczas oglądania „Wiadomości”. To jest śmieszne, tylko organizm ludzki może nie wytrzymać takiej ilości alkoholu, bo on pojawia się za często.

Tusk skomentował to w żartobliwy sposób, pisząc „na zdrowie”. Ale w przypadku Pawła Adamowicza wiemy, jak tragicznie się to skończyło.

– To jest bardzo podobny mechanizm. Co ciekawe, propaganda jeszcze to oczywiście odwraca, to jest stara metoda oskarżania przeciwników o własne grzechy. I tutaj się dzieje dokładnie to samo.

Wczoraj w „Wiadomościach” to był lejtmotyw wydania. A w zasadzie były dwa – pierwszy to zła Unia Europejska, która po cichu tak naprawdę wspiera Putina w wojnie z Ukrainą. Taki był podprogowy przekaz i powinniśmy się od tej Unii jak najszybciej dystansować, jak najdalej, bo ona jest zagrożeniem dla polskiej suwerenności, cokolwiek to znaczy, i Polacy nie chcą euro, i generalnie mają rację.

A drugi lejtmotyw to była nieprawdopodobna agresja opozycji wobec wyborców PiS, którzy muszą się poczuć zagrożeni. Tam były pozlepiane materiały z różnych przypadkowych utarczek słownych, jakichś ulicznych, gdzieś ktoś podchodzi i klnie w kontekście politycznym i to zostało zderzone z Piotrem Najsztubem, jego wypowiedziami w TOK FM, pod tytułem, że niekonwencjonalne metody i komuś należałoby dać w pysk. To zostało napompowane do wojny wywołanej przez opozycję wobec wyborców PiS, których trzeba chronić przed tą gigantyczną agresją.

Mamy do czynienia z kreacją zupełnie równoległej rzeczywistości, która – jak w świecie Orwellowskim – jest kompletnym zaprzeczeniem tego, co widać, słychać i czuć. Trzeba wykreować coś zupełnie odwrotnego i do tego służy telewizja publiczna. Ostrość tej propagandy, jej natarczywość i wulgarność nieprawdopodobnie wzrasta. Wydawałoby się, że bardziej już nie można, ale jak widać: można.

ZOBACZ WYWIAD WIDEO:Aktualny czas 0:34/Czas trwania 20:25 Bierzyński: Notowania PiS mogą drastycznie spaść, będzie to proces gwałtowny

I wobec UE ta ostrość też wzrasta. Jeden z kluczowych doradców Kaczyńskiego, europoseł Krasnodębski oznajmił, że „zagrożenie dla naszej suwerenności z Zachodu jest większe niż ze Wschodu”. Parę dni temu mówił jeszcze, że trzeba zrezygnować z pieniędzy z KPO. PiS ruszyło już do totalnej, antyeuropejskiej ofensywy, nie licząc się z utratą potężnych funduszy dla Polski?

– Tak wygląda. Jarosław Kaczyński miał do wyboru dwa scenariusze. Pierwszy – ratować notowania własnej partii poprzez wpompowanie kolejnych miliardów złotych w transfery socjalne i próbę łagodzenia skutków kryzysu ekonomicznego, który niewątpliwie nadchodzi, to w tej chwili kwestia już tylko miesięcy, kiedy on w Polsce wybuchnie. To miałoby ratować perspektywy wyborcze, pamiętajmy, w przyszłym roku mają być czy są zaplanowane wybory parlamentarne.

Lub drugi scenariusz – ostry kurs autorytarny i rezygnacja z tych pieniędzy, bo z punktu widzenia władzy cena, którą trzeba zapłacić za to, żeby te pieniądze pozyskać, jest w zasadzie niewielka. Rzeczywiście trzeba jakoś rozwiązać sprawę niezależności sądownictwa w sposób, który jest akceptowalny dla UE. Nie jest to trudne, można to zrobić szybko, prosto i z tego powodu PiS w krótkiej perspektywie władzy nie straci.

Wydaje się jednak, że Kaczyński zrezygnował z tych pieniędzy. Ale tym samym zrezygnował też w jakiś sposób z perspektywy reelekcji własnej partii w wyborach, bo ten kryzys ich zmiecie. To już widać. Poddali się chyba.

Widzimy więc mocny kurs autorytarny, którego bardzo się obawiam, bo to oznacza, że oni nie liczą na wygraną w wyborach, tylko na utrzymanie się przy władzy za pomocą pozaparlamentarnych środków, np. poprzez wprowadzenie pod jakimkolwiek pretekstem stanu wyjątkowego i odłożenie wyborów na dalszy termin lub w ogóle na nigdy.

Myśli pan, że to jest realny scenariusz, że tych wyborów w przyszłym roku może po prostu nie być, bo PiS zastosuje jakiś trik, którym je odwoła?

– Tak, to jest bardzo realny scenariusz. Dlatego, że jeżeli ten kryzys nadejdzie, a nadejdzie, jeżeli pieniędzy nie ma, a nie ma, jeżeli nie ma czym ratować gospodarki, nie ma jak realizować kolejnych obietnic, transferów socjalnych i nie ma jak kupić wyborców, notowania partii mogą drastycznie spaść i będzie to proces gwałtowny.

Wszystkie problemy, z którymi rząd się mierzy, odkładają się na trochę później, ale w pewnym momencie wyborcy PiS przypomną sobie też o Odrze, przypomną sobie o korupcji, o wszystkich aferach tego rządu i kiedy zmienią zdanie, to zrobią to w sposób gwałtowny. Zmienią zdanie na skutek osobistego doświadczenia, którym może być na przykład brak pieniędzy na dożycie do końca miesiąca, bo drożyzna drenuje kieszenie Polaków, lub też brak możliwości ogrzania domu albo brak prądu.

Nagle ta propaganda zderzy się ze ścianą osobistego doświadczenia, trudności życia, które narastają, i trudno to już będzie zatrzymać. Oczywiście będą próbować oskarżać opozycję, to wiadomo, Donald Tusk będzie temu winny, ale koniec końców w pewnym momencie wyborca może powiedzieć: „Mnie to nie obchodzi, ja chcę po prostu, żeby mi wystarczało do pierwszego, chcę żyć w ciepłym mieszkaniu i tyle. I to jest odpowiedzialność rządzących, żeby mi to zapewnić”.

Bierzyński: Widać, że propaganda PiS i TVP się pruje

Propaganda już teraz próbuje postawić to na głowie. Przed paroma dniami „Wiadomości” ogłosiły, że „z rządu popłynęły same dobre informacje, a mianowicie wzrost cen za ogrzewanie i ciepłą wodę nie będzie większy niż 40 proc.”.

– Widać, że ta propaganda się pruje. Dla widza, nawet bardzo oddanego rządowi Zjednoczonej Prawicy, 40 proc. podwyżki kosztów ogrzewania to jest jednak bardzo dużo. I chyba nie jest to mimo wszystko dobra informacja. Są jakieś granice pudrowania rzeczywistości, w pewnym momencie ta brzydka, codzienna rzeczywistość wyziera spod tego pudru i nie da się tego dalej utrzymać. To jest dobry przykład.

Pamięta pan na pewno, jak Kaczyński stwierdził, że młodzież jest pod wielkim wpływem smartfonów, i zapowiedział wielkie kontrakcje, żeby przyciągnąć młodzież. To mamy ofensywę młodzieżówki PiS na TikToku, oczywiście głównym atakowanym jest Tusk i pytanie, czy to się może młodym ludziom spodobać?

– Nie, nie, nie. Prezes dał dyrektywę, partia dyrektywę wykonuje. To zresztą jest działanie o kompletnie marginalnym znaczeniu, bo do młodych ludzi nie trafi. W zasadzie jest to, jak nazywają to młodzi, imba na TikToku, która dotyczy wąskiego grona osób zaangażowanych w politykę, dziennikarzy, polityków, którzy się bardzo chwalą, że teraz młodzi są za PiS.

Ci młodzi, czy ta młodzieżówka, to są trzy osoby. Trzech nastolatków, którzy bardzo sprawnie wyreżyserowani nakręcili parę krótkich filmów, powtarzają w nieskończoność te same slogany co w TVP, to nie ma żadnego znaczenia. Zjawisko totalnie marginalne, ale jakże pięknie rozpracowane przez aparat propagandowy – media głównego nurtu rzeczywiście docierające do milionów ludzi zajmują się trójką nastolatków. To jest majstersztyk, naprawdę jestem pełen podziwu. 

Wybory 2023. Bierzyński: Ten kryzys wszystko zmieni. Sondaże, które są dzisiaj, będą zupełnie nieaktualne za trzy miesiące

Sondaże wróżą na jesień przyszłego roku, że PiS będzie w stanie utrzymać się przy władzy czy może się już z nią żegnać? O ile oczywiście te wybory będą.

– Czytam sondaże z ogromnym dystansem, bo one obrazują stan zamarzniętej rzeczywistości – tu i teraz. Tymczasem ona będzie bardzo dynamiczna, bo jak wspomniałem – kryzys. Mówię o głębokim kryzysie gospodarczym, mówię o fali dużego bezrobocia, nędzy, zagrożeniu bankructwem państwa, braku pieniędzy w bankomatach. Mówię o takiej skali, z jaką mieliśmy do czynienia w Grecji, bo wszystkie wskaźniki ekonomiczne pokazują, że jesteśmy mniej więcej zaraz przed tym kryzysem.

Ten kryzys wszystko zmieni. Sondaże, które są dzisiaj, będą zupełnie nieaktualne za trzy miesiące. Jedno jest raczej pewne – PiS nie ma ani środków, ani pomysłu na odbudowę swojej pozycji w sondażach i wzrost. Może – jeżeli ten kryzys nie nadejdzie przed wyborami i jeżeli one będą – to może PiS wygra je w tym sensie, że jest partią o największym elektoracie, natomiast przegra, bo nie będzie w stanie utrzymać władzy. To jest wynik dosyć pewny.

PiS nie ma możliwości odbudowy pozycji politycznej przede wszystkim dlatego, że wpadło we własną pułapkę populizmu, bo jeżeli się skutecznie przekonało własnych wyborców, że program polityczny sprowadza się do obietnic transferów socjalnych, i nagle na te transfery nie ma już pieniędzy i nie można nic ludziom obiecać, to z tego wniosek, że partia rządząca nie ma programu. Nie ma z czym pójść do wyborów, bo nowych obietnic nie będzie. Odbijają się już od ściany notowań. One wyższe nie będą, będą tylko spadać, pytanie, w jakim tempie.

Będzie oczywiście dalszy gigantyczny wzrost inflacji, bo obecna inflacja to jest dopiero początek. Rząd bardzo skutecznie ją pompuje, pompując puste pieniądze w konsumpcję. To jest jak gaszenie pożaru benzyną. Nie ma żadnych powodów, żeby inflacja znudziła się i sobie poszła. Ona jest istotnie stymulowana przez działania rządu Morawieckiego.

Ale oni nie mają innego wyjścia, bo z jednej strony są notowania, które ratują poprzez pompowanie dalszych pieniędzy, z drugiej strony jest inflacja. To jest jak gonienie rzeczywistości w zamkniętym kołowrotku – im szybciej się biega, tym szybciej kołowrotek się obraca. I z inflacją jest dokładnie tak samo – im bardziej rząd wprowadza kolejne tarcze antyinflacyjne i próbuje chronić wyborców przed skutkami inflacji, tym bardziej ją napędza.

W pewnym momencie ten mechanizm musi się roztrzaskać, bo gospodarka tego nie wytrzyma. Pieniędzy nie ma w nieskończoność, kryzys nadejdzie i notowania bardzo istotnie tąpną. Tak w ciągu dwóch, trzech tygodni, nagle obudzimy się w zupełnie innej rzeczywistości. To jest mój scenariusz na jesień. Czy on się sprawdzi, zależy w większym stopniu od gospodarki, w mniejszym od polityki.