„Dostają od was wszystko – uwagę, scenę i miliony publiczności. Przestańcie ich zapraszać!” (Wyborcza.pl)

WYWIAD: Dorota Wysocka-Schnepf 11 lutego 2021

Trzeba tym ludziom wyłączać mikrofony. A najskuteczniej – nie zapraszając ich do studia. Najważniejszą karą, jaka spotyka polityków prawicy, którzy podpadli prezesowi, jest wykluczenie ich z programów telewizji publicznej. Dlaczego? Bo oni bez telewizji nie są w stanie żyć. Ale wy, niezależne media, dajecie im gigantyczną publiczność zbudowaną własną wiarygodnością. Własną! Dajecie im za darmo! A za to oni chcą wam, dziennikarzom, zamknąć usta na zawsze. Tak wygląda ta gra. To jest walka o życie.

Dorota Wysocka-Schnepf: – Pracował pan jako strateg dla polityków, więc doskonale pan wie, co politykom w mediach służy, a co nie, i dzisiaj, po wczorajszym proteście niezależnych mediów, mówi pan krótko – przestańcie ich zapraszać.

Problem polega na tym, że w obecnej sytuacji media przestały grać naturalną dla nich rolę bezstronnego arbitra sporu politycznego, a stały się stroną tego sporu czy wręcz ofiarą na polowaniu. I po prostu dalej tak nie można, bo wolne media tę wojnę przegrają. Staną się rzeczywiście zwierzyną łowną dla autorytarnych polityków, którzy chcą je przejąć i wprząc w realizację własnych celów politycznych. Jeżeli wolne media chcą skutecznie bronić swojej pozycji, to, niestety, taka jednodniowa, bardzo udana, bardzo skuteczna i efektowna akcja nie wystarczy. Jednodniowa akcja to fantastyczny symbol, ale to nie jest narzędzie nacisku. A niestety w tej politycznej grze trzeba mieć takie narzędzie, które będzie skuteczne, trwałe, stałe, dzień po dniu, po to, żeby wywalczyć realizację własnych interesów.Odtwarzaj wideo”Dostają od was wszystko – uwagę, scenę i miliony publiczności. Przestańcie ich zapraszać!”

Ale wie pan, że niezapraszanie polityków, mówimy tu o rządzącej partii, jest w zasadzie niemożliwe, niezależne media nie chcą być jednostronne, chcą rzetelnie prezentować opinie wielu stron, wyobraża pan sobie media, w których swoje racje wygłasza tylko opozycja?

– To jest oczywiście bardzo trudne, ale mam wrażenie, że jeżeli się popatrzy na amerykańską scenę mediową, szczególnie Fox i CNN, to tam mamy dokładnie taką sytuację. Wybór widza polega w zasadzie na tym, że może sobie przełączyć z jednej stacji na drugą i posłuchać głosów innej strony. Ale w Fox nie pojawiają się Demokraci, a w CNN praktycznie nie pojawiają się Republikanie, a jeśli już, to tzw. zreformowani, nie trumpiści. I okazuje się, że CNN broni demokracji w ten sposób.

Jestem głęboko przekonany, że jest to bardziej skuteczne niż wymuszona rola arbitra w sporze, w którym do tego arbitra de facto się strzela. W tak ułożonym scenariuszu wolne media nie mają szans, padną ofiarą polityków. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że są fundamentalne standardy pracy dziennikarskiej, które nakazują zachować bezstronność, dać głos obu stronom sporu po to, żeby widz mógł sam sobie wyrobić zdanie na ten temat, ale niestety, jeżeli tych standardów nie zawiesimy na kołku, to prawdopodobnie nigdy już nie będziemy mieli okazji z nich skorzystać. Bo wolne media znikną. I wszyscy – dziennikarze, wydawcy, redaktorzy – będziemy po prostu trybikami w machinie państwowej propagandy. A ci, którzy się nie zgodzą, będą musieli zmienić zawód.

Rząd chce podatku od reklam

Tylko czy nie obawia się pan, że wówczas niezależne media stałyby się lustrzanym odbiciem tego, co widzimy w rządowych stacjach? I czy słyszy pan już ten krzyk, jaki podnieśliby rządzący, że niezależne media zostały tubą opozycji?

– Ja mam nadzieję, że taki krzyk usłyszę. Na to czekam. Pamiętajmy natomiast, że Zjednoczona Prawica – w każdym razie pod względem propagandy bardzo zjednoczona – oni wszyscy powtarzają ten sam przekaz dnia, telewizja publiczna jest po prostu nudna i trafia jednak do ograniczonej bańki wyznawców. Za pomocą TVP wyborów nie da się wygrać. Żeby wygrać wybory, trzeba mieć dostęp przede wszystkim do tego najcenniejszego rezerwuaru nowych głosów, mówię tu o osobach niezdecydowanych bądź wahających się, bo to one decydują o wyniku wyborczej gry, czy wygrywa partia rządząca, czy opozycja. Więc dostęp do mediów jest dla polityków absolutnie kluczowy, jest dla nich jak tlen. Polityk bez mediów, bez was, jest jak aktor bez sceny, bez teatru, bez widowni. Może grać tylko przed lustrem, a to nie ma najmniejszego sensu. I dokładnie to samo jest z politykami, oni przestają istnieć bez możliwości dotarcia do ludzi. A najchętniej docierają do wyborców opozycji bądź wahających się za pośrednictwem takich stacji jak TVN i Polsat, nie TVP. TVP im tego nie da. TVP daje im tego przekonanego wyborcę, który i tak prawdopodobnie na nich zagłosuje.

Trzeba polityków wziąć w karby, bo oni się czują absolutnie bezkarni

Chce pan powiedzieć, że zyskują nawet wtedy, kiedy zadawane im są trudne, niewygodne pytania, kiedy są poddawani krytyce, taka sytuacja też im służy?

– Zawsze zyskują, a wtedy najbardziej. Po pierwsze dlatego, że mogą kłamać, i to jest absolutnie bezkarne, bo media prowadzone na żywo, jak telewizja, nie potrafią tak szybko reagować, żeby zaznaczać wszystkie kłamstwa polityków, którzy w nich występują. To chyba jest po prostu niemożliwe, trzeba by mieć ogromną redakcję, która na bieżąco sprawdza każde słowo, które polityk wypowiada. Więc kłamią w sposób zupełnie swobodny. Minister Dworczyk wychodzi do mediów i mówi zupełnie swobodnie, że podatek od reklamy dotyczy tylko i wyłącznie tych międzynarodowych gigantów technologicznych. Przecież jest to kłamstwo, bo on w najmniejszym stopniu nie dotyczy międzynarodowych gigantów technologicznych, a w największym stopniu dotyczy polskich mediów.

Ale to kłamstwo przechodzi, żaden dziennikarz nie wstanie i nie powie: pan kłamie. Oni po prostu grają do pustej bramki, na tym polega problem, im wszystko wolno. Mało tego, najbardziej opłaca się pójść do TVN i w sposób arogancki, bezczelny zaprzeczać wszystkiemu. Bo im bardziej ktoś jest arogancki, im bardziej „zaorze” swojego rozmówcę bądź dziennikarza, tym więcej zyskuje na rozpoznawalności i popularności. 

Dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” czytałem bardzo interesującą wzmiankę na ten temat: politycy Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry mówią, że protest mediów nie zrobił na nich kompletnie żadnego wrażenia. Oczywiście, że nie. Zrobi wrażenie dopiero wtedy, kiedy przestaną być zapraszani. A taki pan Bortniczuk? Im większą bzdurę i kłamstwo powie, tym częściej jest zapraszany do redakcji, bo to jest łatwy chleb. To jest trochę lenistwo dziennikarzy – weźmy tego kontrowersyjnego polityka, bo on daje nam oglądalność, bo on jest kontrowersyjny, bo może ktoś się obrazi, trzaśnie drzwiami, wyjdzie ze studia. Samograj, prawda? Więc nawet nie trzeba się przygotowywać do programu. Dwie gadające głowy kłócą się ze sobą, im więcej emocji, tym lepiej. I w ten sposób budujemy Bortniczuka. Człowiek, który jest noname’em nagle staje się rozpoznawalną twarzą tylko dlatego, że powiedział jakąś gigantyczną bzdurę albo wielkie kłamstwo. Ale media go dlatego zapraszają i uruchamia się taki samonapędzający mechanizm. To naprawdę trzeba przerwać.

Rozumiem, że nawiązuje pan do sytuacji sprzed paru dni, kiedy internet obiegła rozmowa Roberta Mazurka z Kamilem Bortniczukiem, a w zasadzie sam finał, w którym Mazurek opuszcza właśnie studio, a Bortniczuk mówi i mówi sam w studiu RMF. Wielu dziennikarzy przyklasnęło wtedy Mazurkowi, że tak dzielnie dał odpór zaproszonemu gościowi, tyle że ten gość został na tej arenie sam i mógł sobie mówić do woli, co chciał. Z tego, co pan mówi, wynikałoby, że Bortniczuk na tym wyjściu Mazurka tylko skorzystał, bo w tej jego bańce przysporzyło mu to popularności, tak?

– Za każdym razem, kiedy dochodzi do takiej sytuacji, zyskuje polityk, a traci dziennikarz. Za każdym razem. A już tym bardziej, gdy prowadzący wychodzi z własnego programu! Prowadzący może wyrzucić gościa, ale wyjść z własnego programu?! To przecież jest absurd. To jest tak, jak zaprosić złodzieja do domu, po czym uprzejmie się usunąć, żeby mu nie robić kłopotu.

Wspomniał pan o USA, gdzie podczas ostatniej kampanii wyborczej mieliśmy dwie istotne sytuacje z Donaldem Trumpem – raz, gdy zaczął mówić nieprawdę, telewizje przerwały transmisję jego konferencji, i drugi przykład – w drugiej debacie w tamtej kampanii wyłączane były mikrofony, gdy mówił konkurent, by nie powtórzyła się sytuacja z pierwszej debaty, kiedy Trump regularnie zagłuszał Bidena. U nas politycy bez przerwy się zagłuszają i też wielokrotnie mówią nieprawdę, pan by przeniósł te amerykańskie metody na nasz rynek?

– No oczywiście, że tak. Po prostu trzeba polityków wziąć w karby, bo oni się czują absolutnie bezkarni. Do tej pory było jednak tak, że publiczne kłamstwo wiązało się z infamią. Jeśli dziennikarze wykazali, że polityk skłamał, polityk musiał się z tego tłumaczyć i tak dalej. Ale w czasach internetu, w czasach relatywizacji prawdy, gdzie każdy ma swoją prawdę, ja mam swoją, ktoś ma swoją, a w internecie tych prawd są tysiące, to na ludziach nie robi żadnego wrażenia. Każde kłamstwo przechodzi. Nie wiąże się ze spadkiem popularności, wręcz odwrotnie – jest rozpoznawane jako taki dowód zaangażowania i kośćca ideologicznego we własnym elektoracie.

W związku z tym zdecydowanie tak – trzeba tym ludziom wyłączać mikrofony. A najskuteczniej wyłączyć te mikrofony, nie zapraszając ich do studia. Polityk bez studia przestaje istnieć, to jest jego podstawowe narzędzie pracy. 

Proszę pamiętać, że najważniejszą karą, jaka spotyka polityków prawicy, którzy w jakiś sposób podpadli prezesowi, jest wykluczenie ich z programów informacyjnych telewizji publicznej. Jednego, drugiego i trzeciego kanału. I ci ludzie natychmiast grzecznie wracają na łono partii. Dlaczego? Bo oni bez telewizji nie są w stanie żyć. Ale wy, wolne, niezależne media, dajecie im i scenę, i gigantyczną publiczność zbudowaną własną wiarygodnością. Własną! Dajecie im za darmo! A za to oni chcą zamknąć media, wasze miejsca pracy, i wam, dziennikarzom, usta na zawsze. Tak wygląda ta gra. To nie jest czas na standardy, naprawdę. To jest walka o życie.

Plus, mamy konferencje prasowe, które są konferencjami prasowymi tylko z nazwy, rządzący regularnie wygłaszają oświadczenia i umykają bez odpowiedzi na żadne pytania. Tego by pan też nie transmitował?

– Ale oczywiście! Skoro wszystkie media i tak transmitują te konferencje, i tak cytują tych polityków, to po co oni mają się narażać na niewygodę odpowiadania na czyjeś pytania. Oni po prostu nie muszą. Wystarczy wygłosić oświadczenie i tyle. Jeżeli nie wychowacie polityków, to oni nigdy nie zmienią swojego zachowania, bo nie mają żadnego powodu. A wychować polityków można tylko w ten sposób, że jeżeli ktoś kłamie, zachowuje się arogancko bądź agresywnie – nie przychodzi do programu, po prostu. Do momentu, do którego nie obieca poprawy. Jeżeli transmituje się konferencję prasową, na której się nie odpowiada na pytanie, to ta konferencja znika z mediów, jakby jej nie było, równie dobrze można przeczytać oświadczenie. Jeżeli taka kara ich nie spotka, to jaki oni mają interes, żeby realnie współpracować z mediami? Żadnego. Dostają od was wszystko, co chcą –zainteresowanie, uwagę, scenę i milionowe publiczności. A wy od nich nie wymagacie nic.

Media bez wyboru. Protest wolnych mediów

Wczorajszy protest w Polsce pokazał solidarność niezależnych polskich mediów, pokazał też dobitnie światu, co się u nas dzieje, a czy pokazał pana zdaniem rządzącym, że muszą się cofnąć, bo na razie słyszymy z drugiej strony tylko szyderstwa z wczorajszej akcji.

– Szyderstwo jest zawsze odpowiedzią w sytuacji, w której politycy populistyczni nie wiedzą, co zrobić. Wczorajsza akcja była bardzo istotna jako pewien symbol. Pamiętajmy o tym, że politycy Zjednoczonej Prawicy zawsze do tej pory właśnie szyderstwem zbywali zarzuty o niszczenie czy mordowanie demokracji. Zawsze mówili: „setki razy już mordowaliśmy demokrację, ile razy można mówić o śmierci demokracji, przecież są protesty na ulicach, przecież nikt nie pałuje protestujących”. Jak zaczęli zamykać demonstrantów i używać siły wobec kobiet, to mówili: „no ale przecież są wolne media, można nas krytykować, są wybory”. Jak zamkną wolne media, to będą mówić: „ale przecież są wybory…” i tak dalej, i tak dalej. To jest taktyka gotowania żaby, zmiany są powolne, niezauważalne i nie ma tej granicy, kiedy można powiedzieć: nie, demokracji już nie ma, tu się zaczyna autorytarna władza, to jest już inny system. Dlatego oni robią wszystko, żeby rozmydlić ten proces, żeby nie można było się chwycić tego symbolu.

Wczoraj media taki symbol stworzyły, powiedziały koniec, zaznaczyły taką bardzo wyraźną czerwoną linię. I myślę, że to dla wielu osób było dosyć szokujące, takie obudzenie się w kraju totalitarnym, w którym tych mediów po prostu nie ma, bo one zniknęły. 

Pokazanie, że tak może być, że taka jest realna przyszłość dla nas wszystkich, i stworzenie tej cezury mogło być najważniejszym elementem tego protestu. Myślę też, że to obudziło parę osób. PiS w tej chwili czeka na to, co zawsze – wyniki sondaży wyborczych. Jak im słupki spadły, to się przestraszą, jak im słupki nie spadły, to pójdą na twardo, jak to mówią politycy PiS, czyli nie będą się przejmować żadnymi protestami, tylko po prostu nałożą podatek, a potem jeszcze szybciej przejmą wszystkie media, dociskając ekonomiczną śrubę. Uważam więc, że to był bardzo ważny gest, ale za tym gestem muszą iść dalsze kroki. Politycy PiS, tak jak populistyczni politycy na całym świecie zresztą, rozumieją tylko jeden argument, i to jest argument siły.

Podatek od mediów

Jeżeli media pokażą siłę, nie zapraszając ich na swoje łamy, to złagodnieją od razu. Bo polityk bez rozpoznawalności jest nic niewart. Dla swojej partii jest obciążeniem, jest pasażerem na gapę. Dostaje jakieś siódme czy ósme miejsce tylko po to, żeby zapchać listy wyborcze. On nie buduje popularności swojej partii, on tylko na tej popularności jedzie w wyborach i czerpie z niej. W związku z tym staje się marionetką, kompletnie bezwolną wobec swoich szefów, jest nikim. Ilu jest posłów w Sejmie, o których nawet nikt nie wie, jak mają na imię i nazwisko?

To są właśnie tacy ludzie, oni są totalnie zależni. Żeby się wybić na niepodległość, muszą zbudować rozpoznawalność. Jak najlepiej? Pójść do TVN-u i najlepiej w głównym wydaniu „Faktów po faktach” powiedzieć coś kompletnie absurdalnego, co zacytują wszystkie inne media. No, wtedy jest super, to jest po prostu złoty strzał. A potem ma się łatkę kontrowersyjnego polityka, wszystkie kolejne redakcje tego człowieka zapraszają, on dalej bredzi i w ten sposób buduje swoją pozycję polityczną. Ale tę pozycję budujecie wy, dziennikarze.

Zareagowała wczoraj ambasada amerykańska, zareagowała była sekretarz stanu Madeleine Albright, przedstawiciele Unii Europejskiej, czy oni wszyscy mogą powstrzymać PiS, czy raczej powinniśmy szukać hamulcowego na naszym podwórku, np. licząc na to, że Jarosław Gowin zechce zachować się przyzwoicie?

– Na pierwsze pytanie odpowiem „nie” i na drugie pytanie odpowiem „nie”. To znaczy: nie wierzę w to, żeby międzynarodowe naciski rzeczywiście miały tutaj jakiś wpływ. Prawo i Sprawiedliwość ma kompletnie lekceważący stosunek do międzynarodowej opinii publicznej i do międzynarodowych sojuszy, przecież zerwało praktycznie wszystkie. Oni mają tylko jeden cel – raz zdobytej władzy nie oddać już nigdy. I wszyscy, którzy stoją na drodze do realizacji tego celu, czy to są wolne media, czy ambasada amerykańska, czy Unia Europejska, zostaną nazwani wrogami i z nimi rozpocznie się wojna. Tutaj nie ma żadnych kompromisów. W związku z tym kompletnie nie wierzę w naciski amerykańskie. Tak jak kiedyś, w momencie przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi, wojna z Trumpem groziła jedności prawicy w Polsce i to było trudne, tak teraz, przy Bidenie? Nie ma żadnych hamulców, mogą iść na wojnę z Bidenem, nic im to w polityce lokalnej nie zaszkodzi. Wręcz odwrotnie, może pomóc. W związku z tym koszty są żadne. A sojusze międzynarodowe, bezpieczeństwo Polski czy stacjonująca tutaj armia USA to są zupełnie drugorzędne kwestie. Najważniejsze jest wygrać kolejne wybory i nie oddać władzy.

Podatek od reklam. Co zrobi Gowin?

A Gowin dlaczego nie?

– Jeżeli chodzi o Gowina, to jest pytanie do nas – jeżeli media przez najbliższy tydzień będą zapraszać wyłącznie Gowina i wyłącznie polityków i polityczki jego partii jako przedstawicieli władzy, rozmawiając na temat polityki, to oczywiście Gowin wygra i ustawa może upaść. Dlaczego? Po pierwsze, on się zbuduje na tej popularności, słupki natychmiast pójdą w górę, a im większe są słupki, tym mniej jest zależny od Kaczyńskiego i tym bardziej niezależną politykę może prowadzić, bardziej centrową, bo tam Gowin widzi swoje miejsce. I jeszcze raz chciałbym podkreślić – to nie jest kwestia tego, że ja chcę powiedzieć, że Gowin jest dobry albo zły, albo że ma dobre intencje. Nie. On zrobi to, co zrobiłby każdy polityk – zrobi to, co leży w jego interesie. Jeżeli zobaczy, że ma 10 dni gwiazdorzenia w mediach, we wszystkich programach, i nie wychodzi z telewizora, i słupki mu rosną, to się zbuntuje Kaczyńskiemu. Bo to będzie mu się bardzo opłacało. Tak jak zbuntował się Ziobro. Dlaczego? Bo go było na to stać, bo był już na tyle popularny, bo wybił się na niepodległość. Jeżeli napompujecie Gowina, to wygracie tę wojnę. Jeżeli nie, no to nie. Bo on nie będzie miał interesu, żeby się bić z Kaczyńskim, a potem nie wejść do Sejmu, bo będzie miał za niskie notowania.

Po drugie, jeżeli Gowin będzie najczęstszym gościem programów informacyjnych, a jakoś przez najbliższe 10 dni zupełnie przypadkiem, bez żadnych złych intencji, inni politycy prawicy w tych programach pojawiać się nie będą, to nagle zaczną temu Gowinowi potwornie zazdrościć. No jak to, ten jest, ten zdobywa punkty, a my nie – jesteśmy na marginesie, jesteśmy niewidoczni. Polityk, którego nie ma w mediach, fizycznie znika. Jak z fotografii. Jego po prostu już nie ma. Znika z pamięci ludzi. Oni sobie świetnie z tego zdają sprawę. Oni są uzależnieni od mediów. Jak narkomani od narkotyków, naprawdę, proszę mi wierzyć. Pracowałem z tymi ludźmi przez lata. Oni tylko patrzą na ekrany, najczęściej w gabinetach polityków jest tych telewizorów kilka i na każdym leci inny program informacyjny. I notują – kto, z kim, ile sekund. Czy na jedynce, czy to była „setka” itp. Nie analizują, co kto powiedział, broń Boże – bo wiedzą, że to nie ma żadnego znaczenia.

Ważne jest, ile razy, w jakim wydaniu i przy jakiej publiczności ktoś się wypowiada. I patrzą na siebie nawzajem. Jeżeli ludzie Ziobry i Kaczyńskiego zobaczą w mediach przez tydzień Gowina, to powiedzą – no zaraz, my nie chcemy znikać, samym TVP wyborów się nie wygra, albo musimy iść na jakieś kompromisy i jednak się z tymi mediami dogadać, albo po prostu Gowin nas zje i wysadzi to w powietrze. Zaczną się tarcia wewnątrz władzy, a nie ma oczywiście gorszych wrogów niż polityczni przyjaciele, więc Gowin naprawdę może liczyć na potworną zawiść i ataki. Media stały się stroną politycznego sporu w Polsce w momencie, w którym władza was zaatakowała. I nie ma co udawać, że tak nie jest. Władza to nie jest tylko odpowiedzialność za słowo i prawdę. Jeżeli chcecie być czwartą władzą, to musicie wziąć odpowiedzialność za wpływ na politykę.