Okazja dla Kaczyńskiego, by pozbyć się Ziobry. Posłowie PiS pogubią się w głosowaniu, ktoś się zatnie w windzie (Wyborcza.pl 17.11.2022)

Dorota Wysocka-Schnepf

Cena za KPO to wyrzucenie Ziobry z rządu. Jeśli Kaczyński ma taki plan, spodziewam się, że mimo “najwyższych wysiłków, całej lojalności, wielkiej chęci i absolutnej mobilizacji” posłowie PiS pogubią się w głosowaniu, ktoś się zatnie w windzie i Ziobro zostanie odwołany. Oficjalnie głosami opozycji, mimo wszelkich wysiłków pana Kaczyńskiego.

Dorota Wysocka-Schnepf: Jak spisał się polski rząd w sytuacji kryzysu związanego z rakietami, które spadły na terytorium Polski?

Jedyna uwaga, którą mam, to że komunikacja zawiodła. Ten wypadek miał miejsce o godzinie 15 z minutami i w zasadzie do wieczora nie mieliśmy żadnego stanowiska rządu w tej sprawie. A brak stanowiska w tak ważnej, bulwersującej kwestii, w obliczu wojny za granicą musiał spowodować plotki, niepokój – i tak się stało.

W związku z tym na drugi raz jedyna rada jest taka, żeby natychmiast informować opinię publiczną, a nie chować głowę w piasek. Mam wrażenie, że rząd przespał komunikację w tej sprawie.
Zwłaszcza że mnóstwo informacji płynęło i od naszych sojuszników, i z zagranicznych agencji. Z czego wynikało i czemu służyło to wielogodzinne milczenie rządu, skoro, jak wiemy – i z e-maili Dworczyka też to wynika – rząd na komunikację bardzo wiele uwagi poświęca?

– Wynikało z tego, co zawsze – z bałaganu i braku profesjonalizmu. Wiadomo było, że incydenty związane z wojną prędzej czy później będą w Polsce miały miejsce, takie lub inne, to tylko kwestia czasu. Normalnie na taką sytuację powinno się przygotować jakiś scenariusz: kto zabiera głos, kiedy, jaka jest dalsza kolejność działań.

Tymczasem zwołano naradę w BBN, co jest dosyć oczywiste, natomiast komunikacja w zasadzie zamarła. I to był błąd. Nie przygotowano odpowiednich procedur, nie przygotowano systemów komunikacji na taki przypadek, była prowizorka, jak zawsze w Polsce.
Były szef MON: Źle się stało, że premier i prezydent zareagowali wczoraj tak późno w sprawie wybuchów w Przewodowie

A jak spisał się w tych warunkach do niedawna wicepremier ds. bezpieczeństwa i niezmiennie człowiek faktycznie rządzący Polską Jarosław Kaczyński?

– W ogóle się nie spisał, bo zniknął. On unika tego typu wydarzeń. Kaczyński nie pełni już funkcji wicepremiera ds. bezpieczeństwa, wobec tego nie miał w obowiązku wygłaszać jakiegokolwiek stanowiska rządu w tej sprawie.

Powiedziałbym tak: nie wieszam psów na ekipie rządzącej, po prostu wyszło jak zawsze. Chcieliśmy dobrze, wyszło jak zwykle – bałagan, brak kompetencji, brak przygotowania. Typowe.

Myśli pan, że ta sprawa będzie przez Kaczyńskiego wykorzystywana w jakiś sposób w kampanii wyborczej czy raczej wróci on do swojego objazdu po Polsce i będą tematy, które dotąd regularnie podnosił?

– Każda sprawa będzie wykorzystywana w kampanii wyborczej. Każda. Nie ma żadnych wątpliwości. Ta kampania będzie jedną z najbardziej brutalnych kampanii wyborczych w historii Polski.

I incydent wojenny w granicach kraju, gdzie giną dwie przypadkowe ofiary, będzie wykorzystywany do maksimum w celu zbicia politycznego kapitału. To się już dzieje. Bo z jednej strony partia rządząca nie przepuści takiej okazji, by nie wywołać efektu narodowej flagi i jednoczenia Polaków wobec zagrożenia, zupełnie naturalne.

Z drugiej strony jakakolwiek krytyka działań rządu w tej sprawie będzie traktowana jako atak na Polskę i zdrada interesów narodowych. Opozycję trzeba będzie jakoś wmanewrować w buty zdrajców.

To był tylko taktyczny moment wezwania do jedności narodowej w obliczu zagrożenia. Absolutnie rytualny, konieczny, tak trzeba, bo Polacy, wiadomo, w obliczu zagrożenia chcą coś takiego usłyszeć. Zaraz potem przyjdzie jeszcze większa, jeszcze bardziej brutalna wewnętrzna wojna polityczna, która trwa i obie strony nie przebierają w środkach.
Widział pan zapewne, jak Kaczyński dobrze się bawił parę dni temu w Sejmie, gdy posłanki nawoływały go do przeproszenia kobiet za słowa o “dawaniu w szyję” jako przyczynie nieposiadania dzieci?

– Bo on jest patologicznym prowokatorem – uwielbia prowokować ludzi do nienawiści i agresji wobec siebie. I to go bardzo cieszy. To jest taki psychologiczny rys, który miał od zawsze. W tej sprawie się nic nie zmieniło.

W dużej mierze chyba jego paliwem do roli publicznej jest właśnie ta potrzeba wywoływania nienawiści, bycia w centrum ataku. Wtedy czuje się doceniony, ważny, wszyscy zwracają na niego uwagę, rozgrywa karty, może wyśmiać swoich oponentów, w tym przypadku kobiety, pokazuje swoją wyższość, władzę, sprawczość. Robi sobie w ten sposób bardzo dobrze.

Uwielbia prowokować i uwielbia czerpać z tego satysfakcję. Trochę tak jak chuligan, który prowokuje psa za płotem, machając kijem. Im bardziej pies szczeka, tym bardziej chuligan się cieszy. I Kaczyński jest takim chuliganem.
Bierzyński: Kaczyński mówi o kobietach to, co mówi, bo nie lubi kobiet
Były rzecznik prezydenta Dudy Krzysztof Łapiński uważa, że Kaczyński mówi o kobietach to, co mówi, bo większość społeczeństwa tak myśli. Sądzi pan, że PiS dobrze odczytuje nastroje, że Polacy właśnie tak myślą?

– Nie, Kaczyński mówi o kobietach to, co mówi, bo nie lubi kobiet. Nie zna kobiet. Nigdy z żadną kobietą nie utrzymywał relacji.

Przecież to piewca tradycyjnych wartości rodzinnych, który nigdy w żadnej relacji rodzinnej nie był, z kobietą także nie.

W najlepszym razie, wydaje się, że ma problemy z tożsamością seksualną i stąd te ataki. One mają raczej tego typu podłoże. To nie jest gra polityczna. To raczej wykwit fobii Kaczyńskiego.

Na spotkaniach z wyborcami Kaczyński uparcie powraca do opowieści o kobietach, ale uderza też w osoby transpłciowe, sala rechocze, on też. Czy to jest strategia sztabowców PiS-u, czy to wymknęło się spod kontroli sztabowców i Kaczyński jest po prostu sobą?

– Myślę, że LGBT jest passe i gender też jest passe. Najpierw przecież Kościół wraz z prawicą straszyli genderem przez wiele, wiele lat. I ten temat się już osłuchał, stracił na aktualności. Nikt gendera na oczy nie widział i jakoś przestał być chyba straszny. Oswoiliśmy się z tym potworem. Z LGBT także.

Powiedziałbym wręcz, że w paradoksalny sposób to wyśmiewanie i ataki przyczyniły się do oswojenia Polaków z tą tematyką. Dlatego że nagle się okazało, że osoby LGBT pojawiły się w serialach, w kulturze masowej, coraz częściej wypowiadają się publicznie. I znów – oswoiliśmy się z tym. LGBT przestało być takie straszne: straszyli, straszyli, a przecież to ludzie tacy jak ja.

Te tematy, używając politycznego żargonu, już nie grzeją. To raczej jest wykwit jakichś kompleksów samego Kaczyńskiego. On opowiada historie z mchu i paproci, coś, co może jest elementem jego homofobii. Wiadomo, że osoby, które mają problemy z własną tożsamością płciową, bardzo często są skrajnie homofobiczne. I Kaczyński jest tego najlepszym przykładem.
W Stanach Zjednoczonych sprawa aborcji, praw kobiet i głos kobiet w bardzo dużej mierze zadecydowały o dobrym wyniku Demokratów w ostatnich wyborach. Jak pokazują sondaże, w Polsce nastroje wśród kobiet są podobne. Myśli pan, że słuszne jest hasło, że ten rząd obalą kobiety?

– No tak. To bardzo dobrze widać w badaniach socjologicznych. Jest ogromna różnica pomiędzy kobietami i mężczyznami w poparciu poszczególnych partii politycznych, w nastrojach politycznych. Pomiędzy starszymi i młodszymi oczywiście też.

Tym bardziej że – jak widać – prawica nie zatrzymuje się w swoim ideologicznym zacietrzewieniu. Ostatnio czytałem, że wzięli się za cesarki – jako swój kolejny cel ideologicznej krucjaty. To nie przysporzy im popularności wśród kobiet i pogłębi tę antyrodzinną politykę, którą prowadzą.

Bo przecież prorodzinna to ona jest tylko z nazwy. Przyniosła największą katastrofę demograficzną od zakończenia II wojny światowej – maksimum zgonów, minimum porodów, dzietność drastycznie spada.

Przede wszystkim dlatego, że kobiety po prostu boją się zachodzić w ciążę i nie chcą mieć w tym kraju dzieci. Z “dawaniem w szyję” nie ma to absolutnie nic wspólnego.

Opozycja wielokrotnie zgłaszała nieskuteczne wnioski o wotum nieufności wobec wielu ministrów tego rządu, sądzi pan, że tym razem będzie w stanie odwołać min. Ziobrę?

– A to zależy od Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli myśli o tym, by wygrać kolejne wybory, i doszedł do oczywistego wniosku, że bez pieniędzy z KPO nie ma na to szans, to nie ma wyboru. Aby powalczyć o kolejną kadencję, musi załagodzić spór z Brukselą, uruchomić pieniądze z KPO, próbować zebrać środki na to, by po raz kolejny przekupić wyborców.

Bo o tyle różni się sytuacja Polski od sytuacji Węgier, gdzie Orbanowi to się jeszcze udało, że w Polsce po prostu tych pieniędzy nie ma. Są próby zniszczenia budżetu poprzez zniesienie reguły oszczędnościowej, akumulacji środków i wydawania błyskawicznie potwornych pieniędzy – tak jak Orban na Węgrzech – masowego przekupienia wyborców, wygrania wyborów, a potem niech się wali.

Ale będzie to bardzo trudne bez KPO. Tym bardziej że czas działa na niekorzyść Kaczyńskiego. Mamy jeszcze rok do wyborów, sytuacja budżetu jest dramatyczna, nie ma skąd wziąć pieniędzy na bieżące wydatki, nie mówiąc już o wzroście transferów socjalnych, w związku z tym mówię: KPO, kurs na załagodzenie sporu z Brukselą i próba wygrania tych wyborów. A ceną za to jest wyrzucenie Ziobry z rządu.

Pytanie, czy taki jest plan Kaczyńskiego. Jeśli tak, to spodziewam się, że mimo “najwyższych wysiłków, całej lojalności, wielkiej chęci i absolutnej mobilizacji” posłowie PiS pogubią się w tym głosowaniu, ktoś się zatnie w windzie i Ziobro zostanie odwołany. Oficjalnie głosami opozycji, mimo “wszelkich wysiłków pana Jarosława Kaczyńskiego”.

Moim zdaniem taki był zresztą cel zgłoszenia tej inicjatywy przez Pawła Kukiza. Absolutnie nie wierzę w jego samodzielność polityczną – wykonywał polecenia Kaczyńskiego w tej sprawie. A czy to prawda, czy nie – przekonamy się na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Ale stawia pan na to, że Kaczyński zdecyduje się poświęcić Ziobrę, by dostać te unijne fundusze?

– A ja nie wiem. Naprawdę nie siedzę w głowie Jarosława Kaczyńskiego i kompletnie nie wiem, co przeważy. Bo z jednej strony polityka i logika polityczna wskazywałaby, że powinien tak zrobić. Tym bardziej że ma dobrą okazję.

Odwołanie Ziobry, ograne w umiejętny sposób przez Morawieckiego – który jest jego zagorzałym wrogiem – i Kaczyńskiego, który chce dostać pieniądze z Europy, może wcale nie doprowadzić do rozpadu koalicji rządzącej. Ziobro może przełknąć tę gorzką pigułkę, zrobić dobrą minę do złej gry i powiedzieć: “No tak, trudno, rzeczywiście nie mogliście mnie obronić, ta zła opozycja, potworna” itd., i nie dać się wyrzucić z list wyborczych.

Bo co jest bardzo ważne: w momencie, w którym Kaczyński dojdzie do wniosku, że on i tak przegra kolejne wybory, to pierwsza rzecz, którą powinien zrobić, to wypchnąć wszystkie przystawki z list wyborczych PiS-u.

Po prostu po to, żeby w przyszłym Sejmie nie powtórzyły się takie historie jak teraz, że to ogon macha psem, a nie pies ogonem. Obecnie to Ziobro dyktuje warunki Kaczyńskiemu, mimo że nie dysponuje praktycznie żadną realną siłą polityczną, a tylko dlatego, że ma te szable w Sejmie.

Kaczyński na pewno nie pozwoli sobie na te szable w Sejmie, jeśli dojdzie do wniosku, że kolejnych wyborów nie wygra. I Ziobro padnie tego pierwszą ofiarą.

Stąd też przypuszczenie, że nawet jeśli PiS nie obroni swojego ministra, to Ziobro będzie musiał zrobić dobrą minę do złej gry, dlatego że kalkuluje liczbę miejsc dla własnych posłów. I własną przyszłość, która poza PiS praktycznie nie istnieje. Jego samodzielny byt polityczny jest w zasadzie wykluczony.

To dobra okazja dla Kaczyńskiego, by pozbyć się Ziobry, nie wywołując kryzysu w koalicji rządowej. Czy z tej okazji skorzysta? Nie mam pojęcia. Jako analityk raczej rysuję pewne scenariusze polityczne, natomiast nigdy nie wchodzę w głowę decydentów, bo oni w większości są nieprzewidywalni. A Kaczyński tym bardziej.

Załóżmy, że rzeczywiście pozbywa się Ziobry, Polska dostaje pieniądze z KPO – te pieniądze pomogłyby PiS-owi odbić się w sondażach w ciągu tego roku, jaki pozostał do wyborów, czy to i tak na nic, bo ludzie są już tak wściekli na PiS za drożyznę, że i KPO im nie pomoże?

– Na pewno by pomogły. Chociażby dlatego, że można uruchomić ogromne środki doinwestowania gospodarstw domowych pod hasłem energooszczędności, ocieplenia domów, wymiany pieców.

Tak czy owak można te środki redystrybuować pod płaszczykiem różnych polityk wewnętrznych, dystrybuować pomiędzy gospodarstwa domowe. To właśnie uratowało Orbána przed utratą władzy. I to jest jedyny argument, który może uratować Kaczyńskiego.

Ale to takie bardziej długoterminowe inwestycje, a Polakom doskwiera drożyzna tu i teraz, codziennie zastanawiają się w sklepach, czy kupić pomidory droższe, czy tańsze, taki chleb czy inny.

– Tak, ale to są ogromne pieniądze, mówimy tu prawie o 150 mld zł do budżetu. Jak mówię, to pozwoli relokować fundusze budżetowe i mieć większą swobodę w wydawaniu bieżących środków. Chociażby na podwyżki, dodatki mundurowe, zamrożenie cen żywności itd. – to, co zrobił Orbán na Węgrzech.

A co mówią nam sondaże? W ostatnim Kantarze tym razem PiS przed KO, ale o ledwie 2 pkt proc., w granicach błędu statystycznego. Co ten i inne ostatnie badania nam mówią?

– Ja je czytam tak, że następuje powolna erozja czy demobilizacja zwolenników PiS-u. Ludzie, elektorat socjalny czy ten elektorat transakcyjny, który oddaje swoje głosy na partię zapewniającą profity wyborcom w postaci transferów socjalnych, staje się coraz bardziej rozczarowany: to nie tak się umawialiśmy.

Ceny żywności wzrosły o prawie 70 proc. w ciągu roku i ci ludzie widzą to na swoich rachunkach. Żadne ideologiczne wzmożenie, żadne gendery, LGBT czy inne tego typu pomysły tego nie przykryją.

Bo jaki jest cel tej ideologicznej wojny, którą Kaczyński prowadzi i którą coraz bardziej eskaluje – właśnie taki, by odwrócić uwagę od problemów życia codziennego: od cen w sklepach, od drożyzny, od lęku o pracę, o przyszłość na rzecz tzw. wyższego dobra.

Absolutnym mistrzem w tej dziedzinie jest Kościół katolicki, któremu wybacza się wszystko – pedofilię, zbrodnie, straszną chciwość, pazerność. To wszystko się mu wybacza, bo przecież jest Pan Bóg i jest wiara, a wiara jest najważniejsza, ważniejsza niż Kościół.

I wszyscy wierni ten Kościół notorycznie usprawiedliwiają w imieniu tych najwyższych wartości. Dlaczego? Ponieważ Kościół dysponuje ogromną ideologiczną bronią w postaci religii.

Trochę to samo dzieje się z partiami autorytarnymi – chodzi o to, by nie dyskutować o polityce w sensie wysokości podatków, kosztów życia, praw kobiet itd., tylko żeby dyskutować o wartościach najwyższych: co to znaczy być Polakiem, co to jest narodowość, co to jest religia, wartości jedyne prawdziwe, chrześcijańskie wartości itd.

Jak przepchnie się uwagę ludzi i ten dyskurs na poziom ideologiczny, to hulaj dusza, piekła nie ma, w zasadzie można wszystko.

Tylko chyba tego ideologicznego sporu nie da się przybliżyć człowiekowi bardziej niż jego własny, coraz lżejszy, coraz bardziej pusty portfel?

– Zawsze są pewne granice. I tutaj widać ten obraz nie jest czarno-biały, albo-albo. Jest część elektoratu totalnie oczadzona ideologią. Oni zawsze będą głosować na PiS niezależnie od tego, jakie są efekty ich polityki. Bo dla nich te hasła są ważniejsze niż rzeczywistość. Oni nie widzą dramatycznej depopulacji Polski pod rządami PiS, tylko widzą hasła pt. “polityka prorodzinna” i chcą w to wierzyć. Ci ludzie będą głosować na PiS.

Ale jest duża część, połowa tego elektoratu, która jednak ma bardzo transakcyjny stosunek do polityki: oddam wam mój głos w zamian za spełnienie waszych obietnic. I teraz się okazuje, że spełnienie tych obietnic powoduje wzrost cen.

Każdy transfer socjalny powoduje wzrost cen, każda tarcza antyinflacyjna. Zaczynamy jak chomik biec w takiej karuzeli – im więcej pompujemy w gospodarkę w celu ochrony ludzi przed wzrostem cen, tym szybciej one galopują.

To jest pułapka inflacji, która dla populistów jest śmiertelna, ponieważ nie da się jej rozwiązać w jedyny, znany im sposób: dodrukowując i rozdając jeszcze więcej pieniędzy niż poprzednio. W związku z tym mamy problem.

Dlatego też następuje demobilizacja tego elektoratu. To nie znaczy, że zaraz oni zaczną głosować na partie opozycyjne, to nie. Oni po prostu deklarują brak zainteresowania wyborami. Wycofują się do tej strefy, w której wcześniej byli, a którą PiS zmobilizował, realizując swoje obietnice. Mówią: “Mój głos i tak nie ma znaczenia, to nie ma sensu, nie pójdę na wybory”.

Z drugiej strony opozycja musi zmobilizować swoich wyborców. To jest bardzo trudne. Ja tego trendu jeszcze nie widzę. Jest raczej odpływ od PiS-u do niegłosujących, ale nie ma przypływu z niegłosujących do Platformy.

Dużą grupą społeczną, która sama się mobilizuje, są właśnie kobiety. Bo one czują się osobiście zagrożone polityką PiS-u i mówią: “Dość tego, do tej pory nie głosowałam, polityka mnie nie interesowała, ale w momencie, w którym czuję się osobiście zagrożona, to pójdę i oddam swój głos, będę broniła własnych praw”. Stąd też rosnąca przewaga kobiet wśród zwolenników opozycji.