Wywiad w Newsweeku (Newsweek)

Czy walkę o niezawisłe sądy w Polsce zwyciężyło liberalne społeczeństwo, czy Jarosław Kaczyński?

To było nasze zwycięstwo i porażka władzy. Polska w ostatnich dniach realnie otarła się o autorytaryzm w wykonaniu wielkiego wodza Jarosława Kaczyńskiego. Gdybyśmy zachowywali się jak barany, bylibyśmy rządzeni jak barany. Tymczasem zachowaliśmy się dojrzale, co uruchomiło reakcje, także w obozie władzy, począwszy od Dudy.

Wcześniej były masowe demonstracje KOD-u, potem czarny protest. Kaczyńskiego to spowalniało, ale nie zatrzymało pochodu PiS do autorytaryzmu.

Manifestacje KOD-u były ograniczone do jednego pokolenia – pokolenia „Solidarności”. Czarny protest to przełamał, ale on był w pewnym sensie jednorazowy. Jednak każdy z tamtych protestów przygotowywał grunt pod następny. Teraz przekroczyliśmy Rubikon. Mieliśmy manifestacje międzypokoleniowe, codziennie, narastające i w coraz większej liczbie miast. O sukcesie przesądziła skala samoorganizacji, pojawienie się wielu nowych liderów, a także to, że protesty były nie tylko w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, ale w 240 miastach i miasteczkach. Ja jadąc przez Polskę na Mazury w piątek, po czwartkowych protestach, przejeżdżając przez Pisz zobaczyłem manifestację przed tamtejszym sądem rejonowym. I wtedy po raz pierwszy pomyślałem, że możemy wygrać. Obóz władzy nie przestraszył się tego, że w Warszawie wychodzi 100 000 czy 150 000 ludzi, bo to już było. Natomiast to, że wychodzą ludzie w Piszu było dla nich szokiem. Żeby wyjść na demonstrację w Piszu trzeba się wykazać ogromną obywatelską odwagą. W Warszawie pan się dołącza do wielu tysięcy i niknie w anonimowym tłumie, a tam wychodzę z domu i nie wiem, czy nie będę sam jeden z tą polską flagą.

A jeszcze zobaczą mnie mianowani przez PiS naczelnicy różnych urzędów.

Wszyscy mnie zobaczą, bo wszyscy mnie znają. To jest odwaga ogromna, prawdziwe bohaterstwo. I władza się przestraszyła tych bohaterów z Pisza, tych protestów, tym bardziej, że pierwsze są wybory samorządowe, więc budzenie się społeczeństwa obywatelskiego na polskiej prowincji, w skali powiatowej, to naprawdę poważny problem dla PiS. Ale znowu – masowe protesty robi się po coś, trzeba mieć adresata i konkretny cel. Tym adresatem stał się Andrzej Duda, a hasłem – prezydenckie weto. Prezydent czuł presję ulicy, to nie na Nowogrodzkiej, ale pod Pałacem zbierały się tłumy. Jeśli ostatnie protesty wygrały, to właśnie w konsekwencji odpowiedniego wybrania adresata – prezydenta, który znajdował się w zwrotnym momencie własnej biografii politycznej i na protesty zareagował.

Dlaczego z Adriana wyszedł Andrzej?

Kaczyński przesterował system. Ja nie ukrywam, że jestem profesjonalnym „kaczologiem”. Od dawna śledzę uważnie, co Prezes PiS-u mówi i pisze. On jest konsekwentny, zawsze zapowiada to co zrobi, tylko nikt go nie traktuje poważnie. Ludzie mówią „on tylko straszy, bo to jest przecież niemożliwe”, dopóki tego nie zrobi i wywoła kolejne zdziwienie.

Co zrobi, jaki jest jego cel?

Jego celem jest osobista dyktatura, więc także metody kierowania własnym obozem ma dyktatorskie. Kaczyński jest zafascynowany osobowością Józefa Stalina, który rządził w ten sposób, że upokarzał do granic możliwości swoje najbliższe otoczenie. Urządzał libacje alkoholowe, w czasie których sam nie pił. Jego podwładni zataczali się i bredzili, a on się z nich śmiał, kazał im tańczyć i śpiewać. To służyło zbudowaniu najprostszej relacji dominacyjnej. Relacje Kaczyńskiego z Dudą i wszystkimi innymi postaciami jego obozu to wypisz wymaluj relacje Stalina z Chruszczowem czy Berią, którzy całymi latami musieli tańczyć. Kaczyński uważa, że posłuszeństwo uzyskuje się takim bezwzględnym łamaniem i upodleniem własnych ludzi. No i się pomylił. Andrzej Duda w czasie blisko dwóch lat swojej prezydentury zrozumiał parę ważnych rzeczy. Pierwszy fakt jest taki, że to paradoksalnie ten rzekomo wszechmocny Jarosław Kaczyński jest stosunkowo łatwo usuwalny, a nie prezydent Duda. Poparcie przez prawicę kogoś innego w następnych wyborach prezydenckich to inna sprawa, też nie można tym grać tak łatwo, jak sądzi Kaczyński, ale w trakcie trwania tej kadencji Duda jest nieusuwalny, podczas gdy zwykły poseł Jarosław Kaczyński może bardzo łatwo stracić większość parlamentarną dzisiaj wynoszącą, przypomnę, zaledwie 5 głosów, i w ten sposób utracić całą swoją pozycję a w konsekwencji władzę. Duda zrozumiał własną siłę polityczną. Po drugie zrozumiał, że nie ma sensu być nieprezydentem na stanowisku prezydenta, bo nic się na tym nie zyskuje. Nic się po sobie nie zostawi. Także jego najbliższe otoczenie – żona i ojciec, ja się tu zgadzam z analizą Michała Krzymowskiego – oni się zorientowali, że Duda staje się pośmiewiskiem dla wszystkich. Kaczyński lubi naciągać strunę w tych dominacyjnych gierkach, w łamaniu własnym ludziom kręgosłupów, ale nie ma wyczucia, jak daleko może się posunąć. Tym razem struna pękła. A przecież wystarczyło, żeby raz na pół roku przyjechał do pałacu prezydenckiego, z rytualną wizytą, porozmawiał, zrobił sobie zdjęcie. Jeśli głowy państw, prezydenci, królowie mogą przyjeżdżać do Dudy, a zwykły poseł Kaczyński nie może, to przecież znaczy, że temu człowiekowi i temu urzędowi publicznie okazuje pogardę. Tymczasem Prezydent RP to jedyne stanowisko w państwie, które jest poza zasięgiem Kaczyńskiego i jego większości.

„Ucho prezesa” odegrało swoją rolę?

Tak, Duda się zorientował, że dając się upokarzać Kaczyńskiemu przestaje być szanowany po obu stronach sporu. Pal licho to, co o nim mówiła opozycja, ale także każdy z walczących o sukcesję po Kaczyńskim prawicowych baronów był bardziej poważany od prezydenta. Proszę zobaczyć, co się dzieje teraz. Ziobro czy Suski zaczęli Dudę traktować poważnie dopiero po wetach, co się wyraża w brutalności ich ataków na niego.

Jeśli Duda kopie piłkę na polityczne boisko, to znaczy, że widzi ludzi, którzy mogą ją przyjąć i zagrać. Kto to jest, jakie osoby, środowiska, instytucje? I dlaczego zaczęli szukać innego lidera, niż Jarosław Kaczyński, który przecież zaprowadził ich wszystkich na obfite pastwiska?

Zacznijmy od Kościoła, który jest dla prawicy ważnym punktem odniesienia, a w konflikcie Dudy z Kaczyńskim wyraźnie wsparł prezydenta. Ja tu nie mówię o „Kościele toruńskim”, ale o Episkopacie Polski, który jest po pierwsze mądrzejszy, a po drugie jest realnym ośrodkiem decyzyjnym. Kościół to instytucja, która nie planuje na kolejne wybory, ale na kolejne sto lat. Wiązanie się z rządami autorytarnymi kończy się dla Kościoła fatalnie tak jak w Hiszpanii po generale Franko czy w Argentynie po reżimie generałów.

Co jest ważnym doświadczeniem w życiu papieża Franciszka.

Prędzej czy później dyktator upada, a Kościół jest skompromitowany, następuje masowe zeświecczenie społeczeństwa, utrata wiernych, pieniędzy, pozycji, wpływów. Kościół postrzegany jest jako współodpowiedzialny za cierpienia i niewolę. Zostaje objęty powszechną społeczną anatemą. Im się to po prostu nie opłaca. Po drugie, Kościół zawsze dobrze wychodzi przyjmując pozycję koncyliacyjną. Gdybym pracował dla Episkopatu doradziłbym organizację wielkiej mszy za ojczyznę na Placu Piłsudskiego, która pod patronatem Kościoła miałaby łączyć Polaków, a nie dzielić. I gdzie musieliby się pojawić liderzy z obu stron barykad. Ja tego nie mówię jako klerykał, bo nim nie jestem. Chodzi mi o to, że Kościół może uratować demokrację w Polsce.

Ale dlaczego, skoro dostał od Kaczyńskiego więcej, niż dostawał od PO, SLD czy AWS-u, a przecież nie dostawał od nich mało? Spora część Kościoła cieszy się też z eurosceptycyzmu prawicy, bo Unia Europejska kojarzy się tym ludziom głównie z sekularyzacją.

W każdej instytucji są ludzie mądrzejsi i głupsi. Mądrzejsi ludzie w Kościele zorientowali się, że Kaczyński brnie za daleko w konflikt. Taką ma naturę i tego nie da się zmienić. Andrzej Duda nie jest wrogiem Kościoła, a jego charakter i jego działania mogą konflikt złagodzić. Ale jest też inna istotna rzecz. Oderwanie Polski od Zachodu, wyjście z UE – do czego dzisiaj prowadzi Kaczyński – jest jednak geopolitycznie dla Kościoła bardzo niebezpieczne. W naszej części Europy jest albo Watykan, albo Kreml. Nie ma tutaj innego “dysponenta władzy duchowej” parafrazując klasyka. A Watykan, przy wszystkich napięciach i różnicach z Brukselą, leży jednak w Europie i woli grać z Unią Europejską…

…która jest projektem chadeckim i chadecy w niej rządzą.

Zatem polski Kościół ma wybór – albo Watykan w Europie, albo Kreml przeciwko Europie. Polski episkopat wie, że endemiczny „Kościół toruński” między Zachodem i Wschodem to mrzonka. Podczas gdy Kaczyński grający z Rydzykiem czy Macierewicz nakręcający się przeciwko Unii i Niemcom – niekoniecznie to wiedzą. Ja bym też nie bagatelizował napięć aksjologicznych. W pewnym momencie każdy człowiek – po lewej czy po prawej stronie – zaczyna jednak myśleć o wartościach, na czym mu naprawdę zależy. A Kaczyński znany jest ze swego nihilizmu – nawet wobec religii czy wobec narodu. On wszystko podporządkowuje grze o wzmocnienie osobistej władzy. Wie Pan jakie jest najczęściej używane słowo w jego autobiografii? “Gra” i nie bez przyczyny. Coraz większej liczbie ludzi po prawej stronie to się nie podoba. Oni jednak nie mieli alternatywy dla Kaczyńskiego, nie mieli dokąd odejść, a teraz w tej roli pojawia się Duda.

O kim pan myśli, o Gowinie, który z faryzejskim grymasem na twarzy wykona ostatecznie każdy rozkaz wodza?

Ja absolutnie nie wierzę w Gowina, bo Kaczyński złamał mu kręgosłup. To koniunkturalista pozujący na autonomię. Te gesty zrobiły się ostatnio wręcz groteskowe. Natomiast wierzę, że wśród tych 240 posłów PiS i prawicy większość to są różne wersje Andrzeja Dudy. Ludzie mający jakieś poglądy, wyznający jakieś wartości, którzy jednak przez Kaczyńskiego są traktowani wyłącznie jak maszynki do głosowania. Nie rozmawia się z nimi, nie mają głosu. A nawet przy takiej presji i braku alternatywy trzech spośród nich już się zbuntowało, choć nie mieli od nikogo wsparcia. Proszę się postawić psychologicznie w ich sytuacji. Człowiek młody, debiutujący w parlamencie, przez pierwszy rok był zachwycony, poczucie zwycięstwa, uczestnictwa we władzy, wyborcy go kochali… Po dwóch latach on się jednak zorientował, że jest nikim, niemym trybikiem, traktowanym pogardliwie nawet nie przez Kaczyńskiego, ale przez Kuchcińskiego, Suskiego i innych. Oni nie są subtelni, kopią ich po tyłkach, traktują jak stado, które trzeba zapędzić tam, gdzie chce wódz. Proszę pamiętać brutalność wodza przekłada się na brutalność jego baronów. Upokorzenia trzeba gdzieś odreagować. Najlepiej na słabszym, stojącym niżej w partyjnej hierarchii. W ten sposób rodzi się klasyczny mechanizm fali. To wiedza psychologiczna na poziomie pierwszego roku studiów.

Cały Sejm jest przez Kaczyńskiego traktowany niepoważnie. Nie ma projektów ustaw, nad którymi posłowie pracują w komisjach. Są dekrety Kaczyńskiego wrzucane do parlamentu nocą albo wycofywane z politycznych motywów, kiedy on uzna, że trzeba się cofnąć.

Jest jeszcze gorzej. Oni składają podpisy na czystych kartkach nie mając pojęcia, jaki projekt Kaczyński pod te podpisy podłoży. A potem głosują ustawy, z którymi się nie zgadzają, na tematy, o których w ogóle z nimi nie rozmawiano. Czasami z kompromitującymi wręcz błędami. Ileś tysięcy ludzi na nich głosowało, chcieliby wiedzieć, czego dotyczy ustawa, pod którą się podpisują. A są zmuszani, żeby robić to w ciemno. Jeśli odmówią lub okażą najmniejsze nawet oznaki oporu, są obrażani szantażowani i traktowani gorzej niż Duda. To jest ten sam poziom upokorzenia, solidarność wynikająca z podobieństwa sytuacji, którą dla nich stworzył Kaczyński. I to nie Gowin czy Ziobro, ale oni, posłowie z tylnych rzędów, są potencjalnym obozem Andrzeja Dudy. Bardziej racjonalni, bardziej ideowi ludzie prawicy w poszukiwaniu własnej podmiotowości, idei, wartości. Przeciwko absolutnemu nihilizmowi Kaczyńskiego.

Nawet po wetach Kaczyński nie zmieni swojej formuły „pracy z ludźmi”? Jest na to zbyt skostniały?

Raczej będzie się radykalizował, obrażał bardziej, zastraszał bardziej, brutalniej szantażował, pozostawiał jeszcze mniej pola na własne myślenie i decydowanie. Kaczyński zawsze eskaluje, podbija stawkę, w nieskończoność aż do utraty władzy. Pamięta pan żart o skorpionie i żabie, Kaczyński nie może inaczej, bo widzi cały świat wyłącznie w perspektywie fizycznej i psychicznej dominacji nad innymi. Dlatego zresztą tak nienawidzi Tuska, bo to jedyny człowiek, o którym on wie, że nie dał mu się zdominować a wręcz odwrotnie upokorzył go publicznie porażką.

Jeśli społeczne protesty wygrały, a Kaczyński zyskał poważnego przeciwnika we własnym obozie, dlaczego to zwycięstwo ma gorzki smak i boimy się, że znów zostaniemy przez władzę ograni? Sąd Najwyższy zawiesił postępowanie w sprawie Mariusza Kamińskiego, co ośmieli zwierzchnika służb i prawą rękę Kaczyńskiego do dalszego łamania prawa. A podpisana przez prezydenta ustawa o ustroju sądów powszechnych daje Ziobrze ogromną władzę nad sędziami.

Ja stronię od czarno-białych kalek, w polityce nie ma jednoznacznych zwycięstw, nie gra się o wszystko albo nic. Jeśli prezesi sądów, których mianuje Ziobro będą tej samej jakości, co mianowani wcześniej przez tę władzę nowi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, to sądy przestaną działać tak jak przestał działać Trybunał. Zostaną sparaliżowane.

Nawet nie przez świadomy opór sędziów, ale jak się wybiera nieudaczników skonfliktowanych z własnym środowiskiem, to instytucje przez nich kierowane przestają działać?

Otóż to. W dodatku z perspektywy władzy, Trybunał Konstytucyjny może się spotykać raz na pół roku, ale sądy okręgowe czy apelacyjne nie, bo wtedy będziemy mieli kompletny chaos dotykający wszystkich – w sprawach cywilnych, karnych, gospodarczych. Andrzej Duda podpisując trzecią ustawę wpakował Ziobrę na minę. Za pół roku prezydent wyjedzie na białym koniu i zapyta ministra sprawiedliwości – „jak długo trwają postępowania sądowe po twojej reformie?”, „jak wiele wyroków jest kwestionowanych w trakcie apelacji?”. To są twarde statystyki, tego się nie da obsłużyć kreatywną księgowością. Podpisanie tej ustawy jest obosieczną bronią. No i do tego postawa sędziów – od nich wiele zależy.

Zamiast „kremlinologii”, spisku, ustawki Kaczyńskiego, wierzy pan w przypadek i w opór materiału ludzkiego?

Ja w scenariusz kremlowski w polskiej polityce kompletnie nie wierzę. W tym kryzysie Duda i Kaczyński to nie jest Miedwiediew całkowicie sterowany przez Putina. Żeby zrobić wariant kremlowski trzeba mieć zaplecze, zasoby, specjalistów, doświadczenie, profesjonalistów od inżynierii politycznej, umieć planować na dziesiątki lat do przodu – to jest cały siedemdziesięcioletni dorobek KGB. W Polsce mamy totalnych amatorów, po wszystkich stronach sceny. Oni nie umieją zaplanować wyjścia ze stosunkowo prostego i krótkotrwałego impasu jakim był grudniowy protest w sejmie. Petru nie umiał skończyć protestu gdy mógł ogłosić zwycięstwo bo media wróciły do parlamentu. Schetyna poprosił o przełożenie posiedzenia sejmu wydłużając konanie groteskowej okupacji sali o kolejne 2 tygodnie a Kaczyński wybrał rozwiązanie siłowe wydając rozkaz interwencji straży marszałkowskiej tym samym czyniąc ze swoich przeciwników bohaterów i podając im upragnioną puentę, której sami nie byli w stanie wymyśleć na tacy. Przed kompromitującą klęską uratował go szef straży marszałkowskiej odmawiając wykonania rozkazu, za co zapłacił stanowiskiem. To są kompletni amatorzy. Wszyscy. A Pan chce żeby oni przeprowadzali operacje w kremlowskiej skali? Obliczone na lata? Oni? Skoro nie są w stanie zaplanować kolejnych kroków w następnym tygodniu? To są żarty. Ja nie wierzę w teorie spiskowe w polskiej polityce, bo z bliska ją oglądałem. Oni chcieliby robić spiski, skomplikowane ustawki, gry i blefy ale są na, brutalnie mówiąc, zbyt słabi. Kaczyński, Schetyna, Petru działają na zasadzie odruchów. Jak pies, który zobaczy kota. Nie trudno przewiedzieć co będzie dalej. Jeśli chcemy wiedzieć, co się wydarzy, trzeba zrozumieć psychologię ich działań, bo tam nie ma intelektualnego zaplecza.

Zatem co się wydarzy – jeśli znamy psychologię Kaczyńskiego?

Trzy scenariusze. Pierwszy, który jak sądzę widzimy – Andrzej Duda nie oddaje raz odzyskanej inicjatywy politycznej i pojawia się szansa na bardziej dynamiczną grę, która jednak wymaga zarówno ciągłej mobilizacji społecznej, żebyśmy byli gotowi w każdej chwili wrócić na ulice, jak też aktywniejszej gry opozycji. Liderzy opozycji już się spóźnili – powinni pogratulować Dudzie weta, poprosić go o spotkanie, zaoferować współpracę w reformie sądownictwa, w obronie samorządów, na innych politycznych szachownicach, na których toczy się gra. To by nie zaszkodziło opozycji, a dodatkowo zbudowało Dudę. Człowiek, którego się szanuje, sam szanuje się bardziej. Ale są też dwa scenariusze sprzyjające Kaczyńskiemu. Może pojedzie na wakacje w Bory Tucholskie i ochłonie. Ale jadą za nim Obywatele RP, więc chyba nie będzie miał czasu na ochłonięcie.

I tak wypowiada się w miarę ostrożnie.

Ale nie powściąga już swoich ludzi, jakby przez nich przygotowywał się do zniszczenia Dudy. Tymczasem powinien robić wszystko, żeby zaklajstrować tę dziurę czymkolwiek, słomą, wapnem, bo ma dziurę w burcie i statek zaczyna tonąć. Na prawicowych forach internetowych, nawet tych najbardziej zagorzałych, gdzie piszą sami hardcorowcy, panuje totalny chaos. Oni nie wiedzą, co się dzieje z ich własnym obozem. Cała ich propaganda przez ostatnie dwa lata budowała prosty podział: „my nie tylko chcemy dobrze i mamy ideę a racja jest po naszej stronie, ale jesteśmy zjednoczeni, nasza prawicowość nas łączy, tymczasem oni się gryzą, są pokłóceni i słabi, ich liberalizm im nie pomaga”. Ten prosty obraz nagle się rozpadł. Oni już nie wiedzą, czy Duda jest dobry, czy zły. I kto jest naprawdę dobry.

Jak Kaczyński może to uspokoić?

Pierwszy sposób jest prosty. Kaczyński mówi, nic się nie stało panowie, żadnego konfliktu nie ma, prezydent skorzystał z konstytucyjnych uprawnień, nie podobały mu się pewne zapisy ustawy, ja teraz jadę na urlop, wypuśćmy powietrze, po wakacjach razem zaczniemy pracować i dobijemy wroga. Wariant bardziej przebiegły, narrację pierwszą uzupełniamy o działania dywersyjne z udziałem kontrolowanych przez PiS prawicowych mediów, które snują następującą opowieść – tak naprawdę Duda nigdy nam się nie urwał, on przez cały ten czas jest marionetką Prezesa, Prezes w swym bezgranicznym geniuszu kazał Dudzie zawetować dwie ustawy, żeby zyskać na czasie, uspokoić protesty. Zrobił to rękami Adriana by samemu pozostać nieugiętym. Wódz musi przecież dbać o własny wizerunek by nadal skutecznie straszyć ciamajdan. Przewaga tej drugiej opowieści nad pierwszą jest taka, że nie tylko utrzymuje w jedności własny obóz, ale odbiera smak zwycięstwa opozycji i demobilizuje społeczny opór. Dlatego jestem absolutnym przeciwnikiem rozsiewania tych „kremlowskich”, spiskowych interpretacji, bo to jest woda na młyn Kaczyńskiego. Proszę pamiętać polityka to nie tylko tworzenie faktów ale sztuka narzucania ich społecznej interpretacji. Najgorsze co mogłoby się stać to gdyby wariant z ustawką stał się samospełniającą się przepowiednią. Ale to my wygraliśmy! Duda się podniósł. Kaczyński ma problem. Prezydent wrzucił piłkę na boisko, a jaki scenariusz będzie grany, to zależy także nas samych. Nie mówmy, że przegraliśmy, a Sąd Najwyższy zdradził, bo to po pierwsze nieprawda, po drugie to jest scenariusz Kaczyńskiego. Na boisku jest PiS, Duda ze swoim zapleczem, Kościół, ruchy społeczne i groźba ponownych masowych “spacerów”. Szkoda, że nie ma na nim opozycji parlamentarnej. Ale oni wybrali chyba inną dyscyplinę. Aktualnie grają w piłkę plażową.