Polska nie ma wyboru. Musi stać się krajem imigrantów. A co ze strzelaniem do nich?

19 czerwca 2024

Nasze państwo zbankrutuje bez imigrantów. Zamiast strzelać do uchodźców na granicy, trzeba się zająć tworzeniem polityki migracyjnej. Polska jako społeczeństwo zwija się w gigantycznym tempie. Migranci, uchodźcy to nasza przyszłość. Inaczej czeka nas starość w skrajnej nędzy – mówi socjolog Jakub Bierzyński w rozmowie z “Gazetą Wyborczą”

Dorota Roman: Wojsko ma strzelać do imigrantów. Taki plan mają rządzący z uwzględnieniem konkretnych przesłanek prawnych. A Polacy radykalizują się, jeśli chodzi o spodziewane działania służb wobec przekraczających nielegalnie polsko-białoruską granicę cudzoziemców. Wzrasta także poparcie dla nielegalnych push-backów.

Jakub Bierzyński, socjolog: To pokazuje paniczny zbiorowy lęk przed uchodźcami, który wyzwala w ludziach najgorsze emocje. Z powodu tego lęku można zrobić wszystko. Można do tych ludzi także strzelać.

85,7 proc. Polek i Polaków chce, by żołnierze strzelali do imigrantów w przypadku prób siłowego przekroczenia wschodniej granicy – to wyniki badania przeprowadzonego na zlecenie “Rzeczpospolitej”*. Przeciwnego zdania było 10,7 proc. Opinii w tej sprawie nie miało 3,6 proc.

– Co ciekawe, w tym sondażu w pytaniu nie było sformułowania “w przypadku obrony własnej funkcjonariusza”, ale siłowego wtargnięcia na teren Rzeczpospolitej.
Każde sforsowanie muru jest użyciem siły.

– Zapory przy białoruskiej granicy nie da się inaczej pokonać. Najpowszechniejszym narzędziem służącym do jej sforsowania jest lewarek samochodowy. A więc 85 proc. Polaków daje wojsku prawo do strzelania do tych ludzi. Nie za oddaniem strzałów ostrzegawczych, tylko strzelaniem do ludzi. Mamy do czynienia z licencją na zabijanie na wschodniej granicy i to jest przerażające.
Nie będzie “licencji na zabijanie”. Rząd się cofa z zapisu o “bezkarności żołnierzy”
Po sprzeciwie prawników, organizacji praw człowieka, wolontariuszy działających przy polsko-białoruskiej granicy rząd się ugiął. I z projektu zmian mających ułatwiać żołnierzom i funkcjonariuszom obronę granicy wykreślił punkt gwarantujący bezkarność za niezgodne z zasadami użycie broni. Ale cytowane przez PAP wyniki sondażowe stosunku Polaków do migrantów wskazują na zachodzące zmiany. Widzą to również politycy i reagują – szybko i pod publiczkę.

– To, co przeraża, to tempo zmian naszych odczuć wobec migrantów w Polsce. Jeszcze przed wyborami w 2015 roku zdecydowana większość Polek i Polaków była gotowa przyjmować uchodźców, asymilować ich tutaj i żyć razem z nimi. A dzisiaj mówimy o strzelaniu do nich.
Skąd wziął się ten lęk?

– Moim zdaniem został zmanipulowany przez media i polityków, i to ramię w ramię. Nie wiadomo, komu oddać palmę pierwszeństwa. W panicznych reakcjach obywateli pierwszy polityczne złoto zobaczył PiS, strasząc migrantami, co przyniosło mu zwycięstwo wyborcze w 2015 roku.
Co się zmieniło w tej sprawie?

– Nic się nie zmieniło. Mało tego, presja migracyjna na Europę wcale nie jest większa, bo w 2015 roku była gigantyczna. Przecież właśnie wtedy tysiące migrantów docierało do Europy szlakiem bałkańskim. Horrendalne sceny na Węgrzech zaszokowały Europę. Ale ta fala minęła.
Tak jak i teraz w Polsce, tak na Węgrzech mur nie powstrzymał prężnego biznesu przemytników ludzi.

– Teraz mówimy o paru tysiącach ludzi, nie o setkach tysięcy. Tymczasem opinia publiczna w Polsce jest tak sparaliżowana strachem, że jest gotowa zaakceptować zbrodnie.
Bo dotyczy to nas bezpośrednio. Nie gdzieś daleko.

– I to było właśnie do przewidzenia. Wykorzystanie innych szlaków migracyjnych i nielegalnych sposobów dostania się do Europy nie powinno nas zaskoczyć. Zwłaszcza gdy mamy za sąsiadów Putina i Łukaszenkę. Czerwiec 2021 r., gdy z Białorusi na Litwę zaczęli się przedostawać migranci, głównie z Afganistanu, Iraku, Iranu, Libii i Syrii. U nas kryzys przy granicy z Białorusią rozpoczął się w lipcu. A my ciągle jesteśmy nieprzygotowani na jego eskalację.

– Ale zmienił się totalnie kontekst polityczny. Od ośmiu lat polscy politycy eksploatują problem uchodźców do budowania swojego kapitału politycznego, i to niezależnie od opcji politycznych. Jak widać, Donald Tusk absolutnie wszedł w ślady swoich poprzedników, idzie tymi samymi koleinami.

Zgadzam się z panią Agnieszką Holland, premier Tusk dostrzegł w tym własne polityczne złoto i chce eksploatować tę nienawiść, ksenofobię Polaków w celu nabijania własnej popularności. Pewnie też boi się stawić czoła społecznym nastrojom i płynie z prądem, opowiadając się po stronie opresyjności państwa wobec migrantów przy wschodniej granicy.

Z przerażeniem słucham kolejnych opowieści premiera Tuska o tym, że to są zorganizowane bandy sterowane przez FSB.

Ale widzimy nagrania z instrukcjami dla przekraczających naszą granicę, jak mają atakować polskich pograniczników i wojskowych. Bo i tak, jak im się mówi, Polacy nie będą do nich strzelać. Oni za to mają rzucać kamieniami, niebezpiecznymi narzędziami, by ugodzić naszych mundurowych.

– To zdesperowani ludzie, którzy uciekają w swoich krajach przed karabinami, bombami, wojną, klęską głodu, przed śmiercią. I uciekają do Europy, bo nie mają innego wyjścia. I żadne mury ich nie powstrzymają. Taka jest brutalna prawda. Oczywiście można do nich strzelać i ich zabijać. To też pewnie nabije przez jakiś czas parę sondażowych punktów, ale to nie zmieni sytuacji. Strzelanie do nie powstrzyma napływu ludzi do Europy, która z każdym rokiem będzie przez nich postrzegana jako jedyna opcja przeżycia.

A co, jeśli ma to oznaczać atakowanie żołnierzy i ich śmierć?

– Gdy uchodźcy znajdą się już po białoruskiej stronie, nie mają odwrotu. To, co robi z nimi reżim białoruski to inna sprawa. I nikt z nas nie ma wątpliwości, że steruje ich zachowaniami, wykorzystuje ich jako żywą broń w osłabianiu obronności Polski i Unii. Putin gra na „rozkołysanie europejskiej łódki”. Z jednej strony kreuje presję migracyjną na granicach, wykorzystując zdesperowanych ludzi jako broń w wojnie hybrydowej. Z drugiej – finansuje skrajnie prawicowe partie w Europie, które żywią się lękiem przed migrantami, których sam sprowadza.

Radykalizacja nastrojów, wzrost notowań skrajnej prawicy i masowa migracja, którą Putin świadomie steruje, to dwie strony tego samego medalu. Europejska skrajna prawica z Marine Le Pen na czele, a u nas Konfederacja i Zjednoczona Prawica, które w tej chwili licytują się na rasizm i sianie nienawiści na podłożu lęku, to narzędzia w wojnie hybrydowej Putina.

Z jednej strony presja, z drugiej polityczne zyski. Im słabsza Europa, tym dla Putina lepiej. Zniszczenie wspólnoty to jego podstawowy cel, z którym się nie kryje. Pan Bosak, Matecki, Kowalski, Jaki i inni odgrywają swoją rolę w tym przedstawieniu. Reżyser siedzi na Kremlu.
Onet informuje o żołnierzach w kajdankach
Opinia publiczna dzięki publikacji portalu Onet dowiedziała się o zatrzymanych żołnierzach w kajdankach. A w Polskę poszedł przekaz – żołnierze zostali aresztowani za to, że nas bronią przed agresywnymi migrantami.

– Dowiadujemy się i wyrabiamy zdanie na podstawie tytułów. Mało kto wnika w szczegóły, za to od razu wiemy wszystko na 100 proc.
Pierwsza lawina reakcji i komentarzy znowu kazała nam się opowiedzieć, czy jesteśmy “za Polską”, choć nie wiedzieliśmy przecież, jak było dokładnie.

– To kolejna odsłona manipulacji, kłamstwa, które żywią potwora polskiej dychotomii. Od rządów prawicy pod wodzą Kaczyńskiego Polska jest podzielona na patriotów i zdrajców według poleceń szefa PiS. My patrioci, oni zdrajcy.
Wiemy coraz więcej o incydencie na granicy z przełomu marca i kwietnia. PiS grzmiał o zdradzie. Ale i reakcje Tuska bez większego wyjaśnienia, co dokładnie się stało, brzmiały jednoznacznie. “Postępowanie Prokuratury i Żandarmerii Wojskowej wobec naszych żołnierzy budzi uzasadniony niepokój i gniew ludzi” – napisał w serwisie X szef rządu.

– Takich zatrzymań są setki rocznie. Zanim dowiedzieliśmy się, jak było naprawdę, poszła nagonka na Żandarmerię Wojskową. A przecież żandarmeria zatrzymuje żołnierzy w kajdankach, bo taka jest procedura.Także za rządów PiS takie przypadki się zdarzały.

Wszystko wskazuje na to, że prokuratura ma uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa przez zatrzymanych żołnierzy i przekroczenia przez nich uprawnień, ponieważ strzelali do cywili. Strzelali pod nogi uchodźcom i nie w obronie koniecznej, więc przekroczyli uprawnienia. Co by było, gdyby zginął jakiś imigrant albo białoruski pogranicznik, przypadkiem trafiony rykoszetem? To katastrofa i skrajna nieodpowiedzialność.

Oczywiste, że w takim przypadku wchodzi prokurator i bada tę sprawę. Na szczęście są filmy z monitoringu, na którym nagrane jest całe zajście.
Szef BBN Jacek Siewiera po zobaczeniu nagrań skomentował zatrzymanie żołnierzy przez Żandarmerię Wojskową. – Jeśli na tysiąc strzałów w tym konkretnym przypadku podjęto interwencję, podjęli ją żołnierze, bo Żandarmeria Wojskowa to też jest wojsko, to to powinno dać do myślenia – powiedział.

– A tymczasem obserwowaliśmy kompletną histerię polityków, którzy używali tych wydarzeń, grzmieli o zamachu na polski mundur. Dla mnie to była przedwyborcza prowokacja po to, żeby rzutem na taśmę zmienić preferencje rodaków i po raz kolejny skrajnie podzielić kraj dla własnych partyjnych celów. Dla polityków prawej strony to był przedwyborczy prezent. Bo gdy emocje wzięły górę, ich wpływ na głosowanie był dla nich korzystny.

Ale nie można także obojętnie przejść wobec zachowania mediów. Był news, sensacja i przez nagłówki w Polsce przetoczyła się, fałszywa jak się okazuje, historia o prześladowanych biednych żołnierzach. I taki poszedł w Polskę przedwyborczy przekaz, że w czasie rządu Tuska polski mundur jest hańbiony.
To była prowokacja?

– Do zdarzenia doszło na przełomie marca i kwietnia. Gdy cała prokuratura wojskowa łącznie z zastępcą prokuratora generalnego pana Adama Bodnara, prokuratorem Tomaszem Janeczkiem, była podległa ludziom Ziobry. To Janeczek, zastępca prokuratora generalnego do spraw wojskowych, powołany przez Zbigniewa Ziobrę, osobiście przejął nadzór nad tym śledztwem. Myślę, że panowie doskonale wiedzieli, co się dzieje i czekali, żeby w odpowiednim momencie uruchomić medialną machinę.
Niezależni dziennikarze robią po prostu swoje, obojętnie, kto rządzi.

– Oczywiście. Ale z mojego doświadczenia wynika, że nie ma takich przypadków, że na 48 godzin przed ciszą wyborczą nagle wybucha taka afera. Gdy nie ma już czasu, żeby ją wyjaśnić, nie mówiąc o racjonalnej dyskusji, bo mieliśmy już ciszę wyborczą.

Było jasne, że czeka nas totalny histeryczny wrzask. Potem na to nałożyła się śmierć żołnierza zaatakowanego nożem przy granicy polsko-białoruskiej. “Mieszkanka wybuchowa” zrobiła swoje. A przecież wszyscy wiemy, że teraz w czasie wojny hybrydowej wytoczonej nam przez Rosję i Białoruś każda taka informacja powinna być tysiąc razy wyjaśniona, zanim pójdzie w świat. Prowokacje, grzanie emocji, rozchwianie nastrojów, odebranie zdolności do racjonalnego rozwiązywania problemów to podstawowe narzędzia tej wojny. A my za każdym razem dajemy się sprowokować i rzucamy się nawzajem do gardeł. Smutne.
Przecież żołnierzy nie zatrzymały jakieś obce siły, tylko nasi mundurowi, ślubujący służyć Polsce. A mimo to wicepremier Kosiniak-Kamysz od razu ogłosił: Jestem zawsze po stronie żołnierza. To, co mają myśleć obywatele?

– Z racjonalnego punktu widzenia, jeśli odbijemy się od propagandowych, histerycznych wrzasków i skupimy na problemie funkcjonowania mundurowych przy polsko-białoruskiej granicy, służby zadziałały zgodnie z procedurą. Kwestią sporną pozostaje konieczność zakucia w kajdanki. Ale kolejne pojawiające się szczegóły tego zajścia, jak również opinie tych, którzy widzieli nagranie, wskazują na adekwatne do sytuacji działania Straży Granicznej.

Ale takich szczegółów mało kto już dotykał bezpośrednio po upublicznieniu zdarzenia. Gdy wybuchnie taka “bomba”, liczą się tylko emocje. Fakty interesują już nielicznych z nas. Zrobiliśmy więc to, w czym Polacy są najlepsi. Poszukaliśmy winnego i obarczamy siebie nawzajem winą. Politycy obrzucili się błotem i mieliśmy fantastyczne igrzyska, a wszyscy się cieszyli, kto komu bardziej dowalił.
Nie żyje żołnierz raniony na granicy polsko – białoruskiej
Rządowe zapewnienia o nieskazitelności żołnierskiego munduru uśmierzyły nasze dociekania?

– Oczywiście rozsądne państwo po takich zdarzeniach powinno zadać sobie pytanie, czy służby, urzędnicy, politycy, prawodawcy egzekwują prawo. Jakie procedury zawiodły? Co spowodowało, że ci ludzie w ogóle zaczęli zachowywać się w ten sposób, czyli strzelać na oślep? Jak uniknąć tego typu przypadków w przyszłości? Jak zmienić procedury?
Jak chroniony był żołnierz, który zginął na granicy? Oficer: Mógł mieć na sobie “piórnik”
Zapisz na później
Wojsko we wsi Łosinka niedaleko granicy polsko – białoruskiej.

A prawda jest brutalna, nie ma procedur użycia broni na granicy, nie ma stanu wojennego ogłoszonego na granicy i żołnierze nie wiedzą, co mają robić z bronią, do czego im ta broń w ogóle służy, czyli co im wolno, a czego nie. Jest katastroficzny brak szkoleń. Żołnierze zostawieni totalnie sami sobie są przerażeni tym, co się tam dzieje, ponieważ nie dostali instrukcji, jak mają się zachowywać w przypadku forsowania granicznego płotu przez agresywny tłum.

Tłumaczenia rządzących i riposta zwłaszcza pisowskiej opozycji pokazały nam jasno, że po raz kolejny nasze państwo nie dopilnowało procedur. Obywatelom ukazał się o obraz chaosu, braku taktyki, jednolitych metod postępowania.

Przykro to mówić, ale społeczeństwo widziało wojskowych w kompletnym proszku. Państwo musi myśleć szerzej i przewidywać. Dla tych, którzy śledzą wydarzenia przy granicy, to było przecież do przewidzenia. Brutalizacja, agresja ludzi nielegalnie chcących przekroczyć naszą granicę narasta. A tymczasem widzimy młodych żołnierzy z ostrą bronią skonfrontowanych z ludźmi z pałkami, z nożami, którzy stymulowani przez reżim Łukaszenki robią to, co robią.
MON chce zmian w kodeksie karnym i bezkarności dla żołnierzy za strzelanie
Rząd Tuska zareagował i mamy projekt przepisów dotyczących użycia broni przez żołnierzy na granicy, mówiący o okolicznościach, kiedy użycie broni z założenia nie jest przestępstwem.

– To kwestia polityczna. Jeżeli Polki i Polacy będą popierać strzelanie do cywilów na granicy z Białorusią, to rządzący nie pozostaną niestety na to obojętni.
Niestety?

– W demokracji politycy mają prawo uchwalić prawo, które spełnia oczekiwania ich wyborców. W związku z tym polscy żołnierze będą strzelali do cywili. No cóż, mogę nad tym tylko ubolewać, ale w tym momencie staje się to legalne z punktu widzenia polskiego prawa.
Ale państwo to coś więcej niż nastroje społeczne, emocje ludzi często podsycane przez rosyjską i białoruską dezinformację i naszych polityków.

– A co by się stało, gdyby na przykład policjanci zaczęli strzelać do agresywnych kiboli albo rolników, którzy rzucają kostką brukową przed Sejmem? Oczywiście jest to niewyobrażalne. A na granicy z Białorusią jakoś nam to już nie przeszkadza.
Dlaczego więc opinia publiczna rozważa strzelanie do uchodźców, a nie akceptuje strzelania do agresywnych rolników rzucających kostką brukową, która zagraża życiu mundurowych?

– Bo to jest kwestia rasizmu. Polacy zostali skażeni rasizmem, ksenofobią przez polityków przez ostatnie 10 lat i efekty są takie, że do uchodźców można strzelać, bo to są obcy i to jest w porządku. Strzelamy w ich kierunku, ale do tych chuliganów rzucających kostką brukową pod Sejmem nie wolno, bo to nasi, biali, tacy jak my.
Wróciliśmy do pierwotnego rozumienia walki?

– Propagandzie politycznej najłatwiej eksploatować najbardziej pierwotne lęki, a lęk przed obcym jest pierwotny. Rocznie w Polsce ginie pięciu policjantów na służbie, zamordowanych przez polskich bandytów. I cisza, wiedzą o tym najbliżsi i może pojawią się jakieś informacje w mediach. Na śmierć trafionego nożem żołnierza zareagował cały kraj.
Bo?

– Dlatego, że jego zabójca miał ciemny kolor skóry.
Ale przez kilka dni rządzący nie byli w stanie racjonalnie zareagować na to, co się stało. Dlaczego?

– Nie można racjonalnie rozmawiać z przerażonym tłumem napędzanym nienawiścią rasową. To niemożliwe.
Nie jesteśmy tacy bez serca i… bez rozumu.

– Czyżby? W wyniku zbrodniczej polityki Straży Granicznej na polskiej granicy zginęło od 100 do 200 osób. Trudno policzyć nawet dokładnie, ile jest ofiar. Białostockie bagna na zawsze pozostaną miejscem śmierci ludzi oszukanych marzeniem o bezpiecznym życiu w Europie. Jeszcze przez lata będziemy tam wykopywać szkielety. Agnieszka Holland dobitnie to zilustrowała w “Zielonej granicy”. A na muzułmańskim cmentarzu kopie się kolejne groby. Czy ktoś z tego powodu w ogóle się przejmuje? Nie.
Wzrasta natomiast poparcie dla niezgodnych z prawem międzynarodowym i konstytucją push-backów – to konkluzja po sondażu IPSOS dla Radia TOK FM i portalu OKO.press. Ciągle mamy nielegalne pushbacki, ale za to “humanitarne”.

– Gdyby nie śmierć ludzi na naszej granicy powiedziałbym, że to żarty. I absurdalne pod względem etycznym tłumaczenia władzy. Bagna śmierci pozostaną z nami na zawsze.
Donald Tusk nigdy nie mówił o zniesieniu pushbacków. Krytykował działania PiS-u na granicy i wskazywał, że powinny być bardziej humanitarne. Nawet gdy widzieliśmy, co działo się w Usnarzu, Tusk od początku podkreślał konieczność „szczelności” i „ochrony” granicy.

– Koalicja 15 Października robi dokładnie to samo co poprzednia, tyle tylko, że udaje cnotę. Polityka jest dokładnie taka sama, bajki są dokładnie takie same, niestety. I nad tym bardzo boleję.

Uchodźcy. Straż Graniczna wywiozła i wypchnęła za graniczny drut grupę Kurdów, w której jest chłopiec z niepełnosprawnością intelektualną, gorączkująca kobieta w ciąży i chora na nerki dziewczynka. Aktywiści i aktywistki Grupy Granica składają w tej sprawie do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa narażenia zdrowia i życia
Uchodźcy. Straż Graniczna wywiozła i wypchnęła za graniczny drut grupę Kurdów, w której jest chłopiec z niepełnosprawnością intelektualną, gorączkująca kobieta w ciąży i chora na nerki dziewczynka. Aktywiści i aktywistki Grupy Granica składają w tej sprawie do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa narażenia zdrowia i życia Fot. Agnieszka Sadowska / Agencja Wyborcza.pl

Nastroje się radykalizują i zamyka się spirala przemocy. Ale może być jeszcze gorzej. Rosja ma niebywale skuteczny wywiad, FSB i wielu zachodnich polityków, którzy są agentami wpływu Moskwy i od lat wpływają na fundamentalne kierunki polityki państw zachodnich. Widzimy te wpływy w Austrii, w Polsce, w Niemczech, na Słowacji, na Węgrzech, a także we Francji.
Marine Le Pen nie kryje prorosyjskiej sympatii i wygrywa eurowybory do PE, gdy Ukraina krwawi.

– Francuzi właśnie na nią zagłosowali, a Rosja triumfuje. A największą bronią Putina użytą wobec społeczeństwa europejskiego jest presja migracyjna. Stąd też zaangażowanie Rosji w konflikty lokalne w Afryce, w Syrii. Putinowi zależy na tym, żeby tamtejsze wojny trwały jak najdłużej. To powoduje kolejne fale uchodźców, czyli wzrost fobii i lęków w Unii Europejskiej. A to napędza partie skrajnie prawicowe, które sponsoruje Putin w celu rozbicia wspólnoty. Jesteśmy elementem w tej grze.
Jak pogodzić kryzys migracyjny i strach ludzi przed obcymi?

– Zamiast strzelać do uchodźców na granicy, trzeba się zająć tworzeniem polityki migracyjnej w Polsce.
Jaka jest w tym kontekście przyszłość Polski?

– Wydaje się, że dla Polski nie ma wyboru. Musimy stać się krajem imigrantów. Prawda demograficzna jest jednoznaczna. Dzietność w Polsce w 2023 r. wyniosła zaledwie 1,158. Nie będzie komu płacić na emerytury.
Migranci w Polsce. Co dalej?

Kryzys demograficzny w Europie przybiera na sile. Jeszcze nigdy dzietność w Polsce nie była tak niska.

– To znaczy, że nasze państwo zbankrutuje bez imigrantów i tyle. Wystarczy zobaczyć dane GUS-u, odwołać się do raportu ZUS-u. System opieki społecznej w Polsce, system zdrowotny i emerytalny w ciągu następnych 20-30 lat może zbankrutować. Nie będzie komu płacić składek.
Wiemy to, ale nie chcemy tego przyjmować do wiadomości. A politycy nie chcą się tym zająć.

– Nasi politycy się ciągle boją. A przekaz o niepracujących uchodźcach przeważa, choć to propagandowe kłamstwo. Wie pani, ile wynosi maksymalny zasiłek na osobę w Polsce?
Nie.

– Od 721 zł do 1450 zł. Za to nie da się wyżyć. To nie jest eldorado. Ludzie nie przyjeżdżają tutaj po to, żeby żyć z zasiłków. Większość uchodźców w Polsce pracuje, bo inaczej umrze z głodu. Po prostu ich nie ma kto utrzymać.

Dr Hanna Machińska uważa, że nie mamy polityki migracyjnej, ani programu adaptacji tych ludzi w Polsce.

– Nie sprawdził się model francuski — budowania swoistych gett, daleko od obywateli. Daje im się zasiłki, żeby pozbyć się ich widoku i zapomnieć. To bomba z opóźnionym zapłonem. Kolejne pokolenia Francuzów nie chciały się skonfrontować z emigrantami i nikt nie dbał o ich asymilację we Francji. I teraz jest problem, czyli przestępstwa, agresja, bezrobocie.

Co zrobić?

– Po pierwsze i najważniejsze, trzeba ograniczyć możliwość przekraczania muru nielegalnie. Bo jeżeli można go lewarkiem samochodowym w ciągu minuty rozwalić, to znaczy, że ktoś zaprojektował go w fatalny sposób. Uszczelnienie muru to priorytet.

Polski rząd powinien przeprowadzić bardzo daleko idącą akcję informacyjną we wszystkich arabskojęzycznych państwach i krajach pochodzenia uchodźców, z hasłem “nie przyjeżdżajcie na Białoruś, to pułapka zastawiona na was przez Łukaszenkę. Będziecie okradzeni, torturowani, straszeni, a potem użyci jako mięso armatnie w politycznej grze. Nie przyjeżdżajcie tutaj”.
Polska przygotuje kampanię informacyjną skierowaną do mieszkańców krajów, z których pochodzą osoby próbujące nielegalnie przekroczyć granicę z Białorusią – zapowiedział to minister. Ale gdy ucieka się przed śmiercią, zrobi się wszystko, zapłaci się przemytnikowi w nadziei, że się uda. To instynkt przetrwania.

– Każdy chce żyć. Dlatego, gdy uchodźcy dostają informację od przemytników, że za dwa tysiące dolarów załatwią im podróż do Europy, ryzykują. Wierzą propagandzie, że na Białorusi będzie czekał samochód, przejdą przez mur w Polsce i nie będzie problemu. Ale jest problem, a ci ludzie o tym nie wiedzą.

Trzeba otworzyć możliwości legalnej imigracji, która pozwoli nam zatrudnić migrantów niezbędnych na naszym rynku pracy. Wykwalifikowanych lekarzy, inżynierów, nauczycieli. Polska jako społeczeństwo zwija się w gigantycznym tempie. Migranci, uchodźcy to nasza przyszłość. Inaczej czeka nas starość w skrajnej nędzy. Ale nasi politycy ciągle boją się to powiedzieć głośno.

Czyli mamy sobie wybrać spośród migrantów ludzi przydatnych dla Polski?

– Tak. Tak jak to robią wszystkie kraje z przemyślaną polityką migracyjną; Stany Zjednoczone, Australia, Kanada, Wielka Brytania. Trzeba stworzyć system migracyjny oparty o jasne kryteria pokrywające się z potrzebami polskiej gospodarki. Trzeba stworzyć prawdziwy, sprawnie funkcjonujący system przyjmowania uchodźców na wschodniej granicy. Odstraszyć potencjalnych uchodźców, uszczelnić zaporę, ale odesłać tych, którzy do Polski się przedarli.

Dla tych, których chcemy przyjąć, trzeba stworzyć cały system asymilacji – kształcenia kulturowego, egzaminu z polskich wartości i kultury, nauki języka, zawodu. To od nas samych zależy, czy migranci będą budować nasz dobrobyt, czy staną się gigantycznym problemem społecznym.
Czyli nie tylko wybrać, ale i wykorzystać?

– Masowa migracja nie rozsadza USA, od wieków jest wręcz siłą napędową amerykańskiego społeczeństwa. We Francji jest odwrotnie. Trzeba wybrać. Na razie próbujemy zaklinać rzeczywistość. Z jednej strony straszymy się nawzajem migrantami, z drugiej próbujemy wierzyć, że ten problem nie będzie nas dotyczył, bo postawimy mury albo zaczniemy strzelać. Jedno i drugie to miraże.

Musimy to wreszcie zrozumieć, to nie kolor skóry przybysza decyduje o naszej bezpiecznej przyszłości, ale warunki, w jakich migranci mogą się asymilować lub nie w nowej ojczyźnie.

Wyniki wyborcze we Francji pokazały, że nie liczył się fakt prorosyjskości partii Le Pen tylko ekonomiczne kłopoty dnia codziennego. Również te wynikające z obecności migrantów. Podobnie u nas. Stąd akcja rozsyłania przez polityków PiS w mediach społecznościowych zdjęć z hasłem “Zaczęło się”, przedstawiających migrantów w złym kontekście.

– Dokładnie. Po sondażu, od którego wyników zaczęliśmy tę rozmowę, prawicowi politycy zorientowali się, że na rasizmie można jeszcze coś zyskać i zaczęli tym rasizmem grać. To moim zdaniem data przełomowa. Do tej pory lęki i antyemigracyjną niechęć budowano, wypierając się rasizmu.

Politycy udawali, że z rasizmem to nie ma nic wspólnego. Dziś poczuli, że teraz już wolno i zaczęli budzić rasistowskie lęki oparte na stereotypach.

Portal X jest zawalony zdjęciami ciemnoskórych ludzi z sugestią – to obcy, niebezpieczni, czarni. Tymczasem może to są Polacy. Płynnie mówiący po polsku, z polskim obywatelstwem. Kto wie?

Z przerażeniem czytam doniesienia medialne o kolejnych morderstwach i ofiarach. Często sprawcą jest etniczny Polak, więc sprawa przycicha. Tak było z gwałtem na Białorusince na ulicy w Warszawie albo morderstwem Ukraińca w centrum Wrocławia.

Lecz prędzej, czy później sytuacja się odwróci. Wśród migrantów też są bandyci. Wystarczy jeden taki przypadek, żeby wywołać narodową histerię strachu i nienawiści. Każda czystka etniczna zaczynała się w ten sam sposób. Najpierw tworzy się atmosferę lęku. Potem przychodzi nienawiść. Jeden mord czy gwałt, często zmyślony, może być iskrą rozniecającą pożar pogromu. Jesteśmy w połowie tego procesu.
“Rasistowska histeria”. Tusk reaguje na akcję PiS, którzy robią zdjęcia migrantów
Potrzebna jest edukacyjna działalność państwa, racjonalnie przedstawiająca nam nasz kraj i Europę w kryzysie migracyjnym.

– Do tej pory niczego takiego w Polsce nie było. Przykład – jeden z moich postów na platformie X dotyczący migrantów miał gigantyczne zasięgi. I 90 proc. osób, które z nim się zetknęły, miały agresywny, negatywny stosunek do jego autora. Dla polityków racjonalne stawianie sprawy jest nieopłacalne, tak jak często nieopłacalna wyborczo jest prawda.

Oni nie będą na siłę edukować Polaków, mówiąc im gorzką prawdę na temat perspektyw demograficznych Polski i w związku z tym także gospodarczych – trudnych dylematów, przed którymi stoimy. Racjonalność, tłumaczenie obywatelom koniecznych zmian, które niestety nie będą popularne, bo często oznaczają na przykład podwyżki, się nie opłacają. Trudne dylematy bez dobrych rozwiązań budzą u ludzi frustrację. To nie jest sposób na wygranie wyborów.

Politycy działają tu i teraz. To, co będzie za dziesięć lat, mało kogo obchodzi. Gdy pojawi się problem, nasza klasa polityczna zastanawia się tylko jak go rozbroić i to jak najmniejszym kosztem.

Czyli?

– Szybko wprowadzić jakieś ustawowe zmiany, napisane w kilka dni na przysłowiowym kolanie. Ogłosić je na konferencji prasowej bez możliwości zadawania pytań, w czym brylował zwłaszcza PiS. A teraz mamy niemal natychmiastową decyzję o zmianie zasad użycia broni i strzelaniu na granicy przez żołnierzy. Wprowadzaną szybko, byle jak, pod presją. Trzeba pokazać wyborcy, że coś się robi. Cokolwiek. Najłatwiej w sferze symboli. W polityce ułuda doskonale zastępuje rzeczywistość.

Jest mundur, jest polska flaga, to trafia w emocje wystraszonych i oburzonych Polaków. A że problem był systemowy i wynikał z braku szczegółowych informacji, zaniedbania, nieprzestrzegania procedur, braku szkoleń i typowego polskiego dyletanctwa, to nie ma już takiego znaczenia. A to, że „rozwiązanie” jest przeciwskuteczne i jeszcze bardziej napędzi problem, no to cóż…

Potrzeba nam refleksji, jak nasze państwo i demokracja mają funkcjonować, by przetrwać, ale już dawno nikogo w Polsce na refleksję nie stać. Działamy wyłącznie pod wpływem emocjonalnych odruchów warunkowych. Najlepszy przykład – Smoleńsk. Msze, kwiaty, znicze i rocznice. Politycy wymyślają swoje prawdy i okładają się nimi nawzajem, a bezpieczeństwo lotów jest takie, jak było. Bo regulaminy, procedury i zasady są nudne i uciążliwe. Lepsze są rozpacz, gniew, nienawiść i narodowa duma. Emocje są tysiąc razy łatwiejsze i dają natychmiastowe efekty.

Nie wierzymy w statystyki. Pojęcie prawdy się zdewaluowało. Każdy ma swoją prawdę. Nie fakty, tylko emocje są prawdziwe.

Dotyczy to obu stron. Skutki wyniszczania obywatelskiego społeczeństwa za rządów PIS dają znać o sobie. Obywatele dowiedzieli się o “aresztowaniu polskich żołnierzy dlatego, że bronili nas przed niebezpiecznymi ludźmi atakującymi naszą granicę” i dalej już ich ta sprawa nie interesuje. Szczegóły o tym, kto, w jakim kierunku, w jakich okolicznościach strzelał, są nudne, niepotrzebne. Widzowie mają już wyrobione zdanie i zajmują się już czymś innym. Niewielu z nas sięgnie po kolejne informacje dotyczące tego zdarzenia, żeby dowiedzieć się, jak było naprawdę.

Rządy populistycznej prawicy przeszły przez Polskę jak walec, niszcząc jakąkolwiek racjonalną refleksję społeczną. Reagujemy wyłącznie w kategoriach symboli i emocji. Polska flaga, murem za polskim mundurem, bronimy naszej ojczyzny, święta granica – słowa klucze zamiast polityki państwa.

Tarcza Wschód zapowiedziana przez ekipę Donalda Tuska to Narodowy Program Odstraszania i Obrony. Dawna opozycja tak śmiała się i krytykowała PiS na “unarodowienie” wszystkiego od sportu po szkołę, a teraz chętnie sama z tego wzorca korzysta?

– Wszystko jest już narodowe i chyba już będzie narodowe. Nie wiem, kiedy nam się w końcu to znudzi. Może, gdy już naprawdę będziemy w narodowej katastrofie, że trzeba będzie w końcu pomyśleć jak rozwiązać te problemy, a nie reagować tylko na emocje wywołane problemami.
Prawnik i historyk Lejb Fogelman w wywiadzie Bartosza Węglarczyka przewiduje, że Europa się rozpadnie z powodu kryzysu migracyjnego. Liberałowie chcą wpuszczać migrantów do Europy bez planu integracji, co doprowadzi do buntu. Ludzie odwrócą się w stronę faszystów, którzy mają jedno rozwiązanie: strzelać – prognozuje.

– Przeczytałem ten wywiad z wielką uwagą. Ale nie jestem tak pesymistyczny w ocenie przyszłości. Europa będzie musiała stworzyć spójną politykę migracyjną i to nie polegającą tylko na niwelowaniu i rozkładaniu skutków w postaci przymusowej redystrybucji liczby uchodźców pomiędzy krajami członkowskimi. To droga donikąd. To absurdalny, biurokratyczny pomysł, który nie rozwiązuje w żaden sposób problemu, tylko go potęguje.

Moim zdaniem recepta jest dosyć prosta – zrobić wszystko, żeby zablokować i uszczelnić drogi nielegalnego dostawania się do Europy i otworzyć możliwość legalnej imigracji. A przede wszystkim prowadzić daleko zaawansowaną kampanię informacyjną o tym, że nielegalna migracja do Europy jest bardzo ryzykowna i w wielu przypadkach kończy się śmiercią.

Ale strzelanie do imigrantów nic nie da, bo oni uciekają spod karabinów maszynowych, bomb, głodu, ruiny wojny i niewyobrażalnych zniszczeń we własnych krajach. Są zdeterminowani. I nie da się stworzyć z polsko-białoruskiej granicy większego piekła niż Aleppo.

Po wygranych wyborach narracja Koalicji 15 Października ws. kryzysu migracyjnego, zapory przy granicy białoruskiej zradykalizowała się. A premier Tusk rzadko już mówi o kobietach przy granicy a częściej o młodych agresywnych mężczyznach zagrażających naszemu bezpieczeństwu.

– Powtarza tezy PiS, przed którymi jeszcze niedawno tak się bronił. Z tego, co wiem z relacji na przykład “Grupy Granica” i wolontariuszy pomagających migrantom, skład społeczno-demograficzny uchodźców nie zmienił się specjalnie. Ale problem polega na tym, że rzeczywiście z tej skrajnej frustracji wynikającej z wielomiesięcznej sytuacji bez wyjścia stają się oni coraz bardziej agresywni, próbując na siłę przekroczyć naszą granicę. To się kończy źle dla obu stron.

Strefa buforowa, kolejny powrót obecnie rządzących do działań PiS, to konieczność?

– Strefa buforowa była i jest politycznym tworem i ma tylko jedno zadanie – niewpuszczania tam osób postronnych. Przede wszystkim utrudnia to życie mieszkańcom, ale powoduje, że dziennikarze nie będą patrzeć wojskowym na ręce.
Lokalna społeczność po raz kolejny płaci cenę za kryzys migracyjny i brak skuteczności państwa w tym obszarze?

– Jestem dokładnie tak samo oburzony polityką Tuska wobec granicy, jak polityką Kaczyńskiego. W tej kwestii jest to tak samo populistyczne i tak samo nieskuteczne działanie, jak za czasów rządu PiS i Suwerennej Polski. Powołanie strefy buforowej jest tego najlepszym symbolem.

Co by się stało, gdyby oprócz narady z wojewodami terenów przygranicznych, czy posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Białymstoku, prezydent, premier wypili kawę w jakimś miejscu turystycznym, dając tym samym sygnał, że przyjeżdżając tam na wakacje, nie narażamy życia? Dla lokalnej społeczności byłoby to wsparcie.

– Ale celem politycznym jest propaganda strachu. Chodzi o to, żeby walczyć z zagrożeniem i najlepiej pod jak największym narodowym sztandarem przy narodowej strefie bezpieczeństwa. Nie chodzi o to, żeby obłaskawić ten lęk, bo to nie daje punktów.

Czy ze względu na to, co dzieje się teraz w Polsce, przy granicy z Białorusią, ale również wojną w Ukrainie, zmienia się rola Polski w Europie? Tusk rozdaje karty?

– Mamy teraz bardzo silną pozycję w Europie.Tusk odsunął populistów od władzy. Udało mu się to zrobić jako jedynemu w coraz bardziej faszyzującej Europie. Wygrał wybory europejskie, pokonał PiS. Może pokazać swoim partnerom, że nie jest w odwrocie. A Europejska Partia Ludowa, której jest jednym z liderów, jest mocna w PE. Myślę, że Tusk gra o coś więcej.
O co?

– Niemcy nie udźwignęły własnej roli wobec wojny w Ukrainie. Macron to szybko zobaczył i zaczął prężyć muskuły. Tusk chce być przy głównym politycznym stole, gdzie decyduje się przyszłość Europy i może się przy nim znaleźć jako mediator pomiędzy Niemcami a Francją. To wielka szansa dla Polski i wielka szansa dla Tuska.

I wykorzystuje do tego kryzys migracyjny w Polsce? A może w sytuacji zagrożenia oczekujemy “twardej ręki” przywódcy?

– Każdy “rasowy” polityk wykorzystuję wszystkie nadające się możliwości do zwiększenia swojej władzy. Wydaje mi się, że Tusk próbuje pokazać swoim europejskim partnerom, że z problemem migracyjnym mogą poradzić sobie także demokratyczne ugrupowania. Że niejako oddawanie tej kwestii pod wpływy skrajnej prawicy bez walki jest wielkim błędem. Że trzeba zawalczyć o demokratyczną Europę, a nie tylko patrzeć na wzrost sympatii dla radykalnych ugrupowań, rozkładając ręce.
Jak zawalczenie o “demokratyczną Europę” pogodzić z bardziej radykalna postawą Tuska w sprawie granicy?

– Z jednej strony chce pokazać w Polsce silną rękę i skapitalizować zyski wyborcze, czyli ten nasz paranoiczny lęk przed uchodźcami. Ale także pokazać się europejskim partnerom jako przywódca partii liberalnej, który nie boi się mówić niepopularnych w tej przestrzeni haseł.

Tusk kieruje dziś do Europy przekaz, żeby nie odpuszczała tego tematu, nie uciekała przed nim. Że da się to pogodzić i że liberałowie są w stanie to przetrwać. “Nie musimy paść ofiarą nacjonalistycznych radykałów” – mówi Tusk.

Największy błąd ekipy Tuska, popełniony przy kryzysie migracyjnym?

– Po pierwsze nie oczyszczono Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury z ludzi, którzy zdecydowanie źle życzą tej ekipie i którzy robią wszystko, żeby wysadzić rząd Donalda Tuska na minie. To był błąd i premier świetnie sobie zdaje z tego sprawę.

Po drugie, nieudolność komisji śledczych. Komisja wizowa działa wiele miesięcy i jej przewodniczący właśnie pakuje się do Brukseli. Tylko my nadal nie wiemy, ile wiz sprzedali urzędnicy MSZ nielegalnym imigrantom. Szacunki mówią o setkach tysięcy, nawet milionie. Wskazują na to dane Eurostat i liczba pozwoleń na pracę dla osób z Azji i Afryki. Tyle że to szacunki, a komisji do tej pory nawet tego nie udało się ustalić. Bo z jednej strony PiS straszył zalewem migrantów, z drugiej na zalewie tym bardzo sprawnie zarabiali jego politycy. Podwójna korzyść. Migranci dla nich to nie było tylko polityczne złoto, ale dosłowne złoto także.

Czas najwyższy na temat migracji porozmawiać w sposób nie emocjonalny, tylko racjonalny i przestać obrzucać się wyzwiskami, tylko spróbować się zastanowić, w jaki sposób ten problem okiełznać. Bo rozwiązać się go już nie da.

Czas najwyższy zacząć uczyć się jak żyć z migrantami, bo to jest przyszłością całej Europy i Polski także. I tak jak w każdej sprawie – migracja może być ogromnym problemem albo wielką szansą. To zależy wyłącznie od nas. Problem widać we Francji, szansę w USA.

Według badań społecznych z USA najlepszym predyktorem sukcesu w życiu nie jest wbrew pozorom pozycja społeczna rodziców ani poziom edukacji, ale dorastanie w zróżnicowanym etnicznie środowisku. Im większy odsetek mniejszości etnicznych w danym hrabstwie, tym większa szansa na sukces.

Dlaczego?

– Bo doświadczenie inności konstytuuje poczucie odrębnej tożsamości, a ta z kolei wpływa na krytyczne postrzeganie rzeczywistości.

Jeśli jestem inny, a ludzie są różni, to może nie musi być tak, jak zawsze było jest i będzie? Może Bóg nic nie ma przeciwko temu, żeby kobiety chodziły w spodniach a mężczyźni w spódnicach. Sarung to tradycyjny strój męski w południowo wschodniej Azji. Moja wyssana z mlekiem matki religia i styl życia nie są jedynym możliwym wyborem. W różnorodności drzemie olbrzymia siła. Chodzi o to by mądrą polityką migracyjną i przemyślaną integracją siłę tę spożytkować. Jeśli zamkniemy migrantów w gettach i będziemy utrzymywać z zasiłków z beznadziejnej frustracji obrócą się przeciw nam. Ale to, powtarzam, zależy wyłącznie od nas samych.

A czeka nas wojna o wodę.

– Będzie wojna o wodę, będzie masowa migracja z terenów, które wysychają, w których temperatura przekracza zdolności przeżycia ludzkiego organizmu i ludzie w ucieczce przed pewną śmiercią nie zatrzymają się przed karabinami. Mury ich nie zatrzymają.

Musimy popatrzeć na to w sposób globalny i zmierzyć się z problemem u źródła. Robić wszystko, żeby uniemożliwić Putinowi niszczenie geopolitycznej stabilizacji w Afryce. Próbować zbudować tam jakieś oazy spokoju, gdzie ludzie mogą bezpiecznie żyć. Wtedy nie będą emigrować daleko, narażając się swoje życie i zdrowie.

Próbować, chociaż podnieść wyzwanie dostarczania żywności, która na świecie jest, bo ludzie produkują więcej, niż są w stanie skonsumować. Pomaganie głodującym jest dzisiaj w naszym egoistycznym interesie.