“Uchodźcy siedzą w tych jamach, głodują, błagają o litość. Dla chorej polskiej duszy to dar z nieba, buduje poczucie wyższości” Wyborcza.pl

3 listopada 2021

Dorota Wysocka-Schnepf
2 listopada 2021 | 14:56

Badania socjologiczne pokazują, że najbardziej kamienne serca mają najbardziej wierzący katolicy. Im większe zaangażowanie w praktyki religijne, tym większa nienawiść i obojętność wobec cierpienia uchodźców. Oni pierwsi zmówią modlitwę, oni pierwsi będą mieli refleksję nad tym, jak się Pan Jezus tułał, czy Matka Boska, jak się tułała w ciąży, o narodzinach w stajence w Betlejem – oni postawią na stole talerz dla wędrowca. A jednocześnie ich duma z bycia Polakiem wobec cierpienia ludzi w tych lasach będzie rosła jak balon – mówi socjolog Jakub Bierzyński

Dorota Wysocka-Schnepf: Na polskim pograniczu umierają ludzie. Wyłapywani przez Straż Graniczną, wyrzucani z powrotem do lasu umierają z zimna, z głodu, z wycieńczenia. Myśli pan, że wielu Polakom ta sytuacja spędza sen z powiek?

Jakub Bierzyński, socjolog, publicysta: Niewielu. I to nie jest kwestia mojej opinii, tylko wyniki badań na to jednoznacznie wskazują. 52 proc. dorosłej polskiej populacji popiera te działania rządu. I nie tylko im to nie przeszkadza, ale wręcz odwrotnie – uważają, że są to działania adekwatne i zasadne.
Uchodźcy w Polsce. PiS patrzy na sondaże
Właśnie – wszystkie sondaże pokazują, że większość Polaków nie chce uchodźców i PiS wychodzi temu “niechceniu” naprzeciw. To jest to “polityczne złoto” dla tego rządu – jak mówił premier Morawiecki o innym kryzysie. Czy tę rolę silnego szeryfa PiS wygrywa, czy w obliczu coraz większej liczby śmiertelnych ofiar może jednak przegrać?

– Na razie wygrywa. I moja teza jest taka, że kryzys na granicy jest absolutnie świadomie i z premedytacją podtrzymywany przez tę ekipę. Nie robi się nic, żeby go realnie rozwiązać. Tych działań można byłoby przeprowadzić całkiem sporo. Działanie numer jeden to bardzo poważna ofensywa dyplomatyczna w ramach Unii Europejskiej, której celem miałoby być zablokowanie lotów, czyli – jak to zawsze mówił PiS – walka z problemem u źródła. Tutaj ma okazję, żeby tę politykę przeprowadzić, czyli zablokować loty głównie z Iraku, ale także ze Stambułu, skąd samolotami uchodźcy transportują się do Mińska. Przecież żeby rozwiązać problem, trzeba ten “ciąg technologiczny” Łukaszenki przerwać. Tymczasem nie zrobiono w tej sprawie kompletnie nic. Zero.

Druga uwaga – nie ma żadnego, powiedziałbym, nawet wrogiego dialogu dyplomatycznego z Białorusią. Nie ma dyplomatycznych not, nie ma protestów, ambasador białoruski świetnie funkcjonuje w Warszawie, nikt go nie ma zamiaru stąd wydalić. Dosyć dziwne, prawda?

Biorąc pod uwagę to, że propaganda rządowa głosi, iż Polska stała się ofiarą wojny i agresji ze strony Łukaszenki, dosyć dziwne jest, że Polska dyplomacja fakt tej wojny całkowicie ignoruje i nic się w ogóle w tej sprawie nie dzieje.

Trzecią rzeczą, którą można byłoby wykonać, jest ta tzw. opcja atomowa – to jest zamknięcie przejść granicznych z Białorusią dla tranzytu. To byłaby ruina dla gospodarki białoruskiej, która w dużej mierze żyje z eksportu, ale także z tranzytu towarów rosyjskich na zachód Europy. Ten tranzyt jest realizowany przede wszystkim przez Polskę. Jeżeli głównym protegowanym Łukaszenki jest Władimir Putin, to uderzenie w jego interesy w celu rozwiązania tego problemu byłoby brutalne, lecz skuteczne. I znowu – PiS w ogóle tego nie robi. Oni grają w tę grę. Kryzys na granicy opłaca się temu rządowi z powodów PR-owych. Mają większość obywateli za sobą, nie opłaca im się rozwiązywać tego problemu, opłaca im się ten problem przedłużać i wręcz eskalować. I tak się dzieje. Jak pokazały maile Dworczyka, jedyną busolą tego rządu są notowania sondażowe i PR.

Wszystko jest robione pod potrzeby public relations, doraźnych kroków budowania popularności, i to bardzo dobrze widać w kryzysie białoruskim.

Ofiarą tego są ci nieszczęśni ludzie, bo stali się zakładnikami brudnej gry politycznej – z jednej strony Łukaszenki, co do tego, że jest to jego prowokacja, nie ma żadnych wątpliwości, ale z drugiej strony – adekwatnej odpowiedzi polskiego reżimu, który dokładnie w ten sam sposób postępuje. Więc pomiędzy tymi dwoma zimnymi, bezwzględnymi graczami w śmiertelnej pułapce znalazło się kilkaset rodzin, które nie wiedzą, co ze sobą zrobić.
Stan wyjątkowy i mur na granicy z Białorusią. Umierają ludzie

ROZMOWA WIDEO Z JAKUBEM BIERZYŃSKIM!

Jakub Bierzyński: Badania socjologiczne pokazują, że najbardziej kamienne serca mają najbardziej wierzący katolicy

I ten polityczny wymiar humanitarnego kryzysu to jest też pułapka dla opozycji. Pytanie, czy w tę pułapkę da się nie wpaść, bo z jednej strony odsunięcie PiS od władzy to cel nadrzędny, ale z drugiej strony należałoby zachować się przyzwoicie, czy to jest do pogodzenia?

– Wiadomo, że nastroje społeczne w tej sprawie są po stronie rządzących i stan wyjątkowy został wprowadzony po to, żeby odsunąć dziennikarzy, to był jedyny jego cel. Dlatego że ofiary są anonimowe – bez twarzy, dzieci, których zdjęcia nie przebijają się do mediów, które nie mają imion – umierają w ciszy. I nie budzą wyrzutów sumienia. One są emocjonalnie neutralne. Mamy do czynienia z odhumanizowanym problemem. To już nie jest śmierć ludzi, cierpienie, tortury dzieci, odsyłanie rodzin do lasu, tylko to jest kryzys humanitarny. Jak to się ładnie nazywa, prawda? Kryzys humanitarny. To nie budzi żadnych emocji, to jest emocjonalnie obojętne. I po to, żeby zdehumanizować ten problem, żeby wyłączyć tam podstawowe emocje ludzkie, wyrzucono dziennikarzy. Bo to dziennikarze mogą nadać tym ofiarom twarz, imię, nazwisko, historię ich życia, relacje rodzin. To oni mogą porozmawiać z tymi dziećmi, dlatego też ich stamtąd usunięto.

To jest bardzo przemyślana socjotechnika. Teraz, czy opozycja jest w stanie się temu przeciwstawić? Trudne pytanie. Bo z jednej strony można powiedzieć: no, mamy takie społeczeństwo, jakie mamy, i musimy się suwerenowi podlizywać. Każdy polityk, żeby wygrać wybory, musi realizować oczekiwania swoich wyborców. Z drugiej strony jest to moralnie niedopuszczalne. I ja w takiej sytuacji mówię tak jak Władysław Bartoszewski: jeśli nie wiesz, jak się zachować, to zachowaj się przyzwoicie. Wydaje mi się, że w dłuższej perspektywie… znaczy, mnie się już raz wydawało, że w dłuższej perspektywie śmierć na granicy będzie kompromitująca dla Prawa i Sprawiedliwości. Okazało się, że nie.

Pierwsza śmierć nastąpiła, druga, potem była akcja dotycząca dzieci z Michałowa, które zostały wywiezione po raz kolejny do lasu i zaginęły, nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Dzisiaj mamy siódmą śmierć i będzie ich coraz więcej, a nastawienie opinii publicznej jakby się nie zmienia. Jak widać, nasze chrześcijaństwo jest czysto na pokaz. Jest rytualnym zachowaniem, które nie ma nic wspólnego z wartościami ani nie zakorzeniło się jakoś w Polsce. To jest taki endemiczny katolicyzm, narodowo-neofaszystowski, który z chrześcijaństwem chyba niewiele ma wspólnego.
Siódma śmierć przy granicy z Białorusią

Rządowa propaganda w TVP posiłkuje się scenami z serialu z Netflixa, by przypisać emigrantom agresję i podsycić jeszcze strach przed nimi, czy to może być skuteczne pana zdaniem, kiedy wychodzi na jaw, że to jest wszystko fikcja?

– Problem polega na tym, że to nie ma żadnego znaczenia. Bo do tej bańki nie dociera informacja, że to jest fikcja. Do widza telewizji publicznej ta informacja nie dotrze, a nawet jeśli dotrze, to pamiętajmy, że mówimy tutaj o wierze i plemionach. To jest plemię Prawa i Sprawiedliwości, które chce wierzyć, że te obrazki są prawdziwe. Oni chcą wierzyć w tę propagandę i nawet jeśli im pani powie, że to jest nieprawda, że to zostało zmanipulowane, to oni powiedzą: tak, tak, ale to jest prawda, bo choć ten materiał był wyjęty z serialu, ale przecież tak jest naprawdę, bo to jest tylko ilustracja tego, co się tam dzieje. My mieliśmy już wielokrotnie dementowane kwestie o tych “no go zones” w Szwecji, że w Szwecji są podobno miasta, do których się w ogóle nie wchodzi, gdzie policja nie działa, bo tam ci emigranci atakują.

To wszystko są bzdury kompletne, takich miejsc w ogóle nie ma, a to mówią czołowi politycy, z Jarosławem Kaczyńskim na czele. To było wielokrotnie dementowane. I co? I nic. Bo widzi pani, w propagandzie to nie ma znaczenia, że kłamstwu się zaprzeczy czy udowodni nieprawdę. Ludzie wybiorą to, w co chcą wierzyć, i uwierzą w to po to, żeby utwierdzić się we własnych przekonaniach. Goebbels oprócz tego, że powiedział, iż kłamstwo powtórzone milion razy staje się prawdą, wygłosił jeszcze jedną bardzo interesującą tezę, mianowicie: im większe kłamstwo, tym ludzie szybciej w nie uwierzą. I to jest prawda propagandy – nie ma żadnego znaczenia, czy to jest fałsz czy prawda, czy to prawdziwe zdjęcia czy nie, one dobrze obrazują emocje ludzi, podburzają te emocje, trafiają w te emocje i stają się prawdą. Zaprzeczanie nic tutaj nie da. Ale ja myślę, że problem jest niestety gorszy – to nie lęk jest głównym problemem, lęk jest oczywiście ważną składową, ale to nie lęk jest główną emocjonalną pożywką dla antyemigranckich nastrojów w Polsce i źródłem poparcia dla PiS w tej sprawie.

A co jest?

– Poczucie własnej wartości. Ludzie budują poczucie wyższości na krzywdzie innych. Zawsze tak było i przykład emigrantów bardzo dobrze to pokazuje. Im gorsze ich traktowanie, im większa wyższość, wyśmiewanie, poniżanie ze strony Straży Granicznej, tym polski suweren czuje się lepszy. Bo on ma ten ciepły dom, bo on w tym bogatym domu czuje się bezpiecznie, bo on się czuje tak w zachodniej Europie, do której ci emigranci walą drzwiami i oknami, łomoczą w drzwi.

W zakompleksionych ludziach czyjaś krzywda buduje poczucie własnej wartości. A my mamy nieprzepracowane mity narodowe, które są źródłem głębokich pokoleniowych kompleksów i m.in. poczucie własnej wartości jest największym problemem.

To porównywanie się do Zachodu. Dlaczego antyniemiecka propaganda w Polsce jest tak skuteczna? Ano dlatego, że mamy kompleks gorszego. I nagle ci uchodźcy, którzy ryzykują życie, życie własnych dzieci, siedzą w tych jamach w zimnie, głodują, błagają o litość. No Boże drogi! Dla tej chorej polskiej duszy to dar z nieba, my budujemy w ten sposób poczucie własnej wyższości nad nimi, własnej wartości. I teraz ten – już nie chcę używać epitetów, aczkolwiek pchają się na usta – ten zakompleksiony polski chłop nareszcie widzi kogoś gorszego niż on sam i mówi sobie, Boże, no nareszcie. To na tym polega skuteczność propagandy PiS. Nie na strachu, tylko na przywracaniu godności. To jest jeden z elementów owego przywracania godności.
Sfalsyfikowane zoofilskie zdjęcia na konferencji Kamińskiego i Błaszczaka
A myśli pan, że Polakom podobały się te sfalsyfikowane zoofilskie zdjęcia, że teraz, po czasie, jak już przetrawili tę niesławną konferencję ministrów Kamińskiego i Błaszczaka, to odłożyła się ona w pamięci Polaków jako twardy argument przeciwko uchodźcom, czy jednak jako dowód rządowej manipulacji?

– Myślę, że to w ogóle nie jest kwestia intelektualnej analizy. Takie rzeczy nie odkładają się jako dowody na manipulację. Niestety, mówimy językiem intelektualnej bańki, która z opisem rzeczywistości socjologicznej ma niewiele wspólnego. To się odkłada w formie emocji. I ta emocja może się odłożyć w naszej bańce w formie refleksji pt. “oni zawsze kłamią, posunęli się tak daleko”. Albo ta emocja może się odłożyć w emocji pt. “ja zawsze wiedziałem, że z tymi ciapatymi coś jest nie tak, bo oni przecież gwałcą kozy”. I myślę, że jak każda emocja dzisiaj w Polsce odkłada się pół na pół. Po to prowadzi się politykę głębokich podziałów, dychotomizacji, nienawiści społecznej wewnątrz kraju, żeby co najmniej połowę wyborców kompletnie immunologizować od jakichkolwiek przekazów, które mogłyby się odkładać negatywnie emocjonalnie dla własnych interesów politycznych. I to się właśnie dzieje. My jesteśmy podzieleni mniej więcej pół na pół w każdej sprawie.

Akurat w sprawie uchodźców w większym stopniu po stronie władzy. Z przyczyn, o których rozmawialiśmy przed chwilą, to się widzi, to są głębokie, cywilizacyjne podziały. Nam się wydawało przez 30 lat, że Polska już należy do wspólnoty oświeceniowych państw liberalnej demokracji Zachodu. To nieprawda. My jesteśmy jedną nogą na Wschodzie. Tam, gdzie było nasze miejsce przez setki lat. O wiele łatwiej było zbudować autostrady niż zwesternizować sposób myślenia i w ogóle kulturę. Bo ta kultura jest niestety o wiele trwalsza niż budowa infrastruktury czy wygląd kraju, jak się okazuje. I trwa przez pokolenia.
Uchodźcy na granicy z Białorusią. Polska wypycha ludzi
Jednak część osób chce uchodźcom pomagać, zbierana jest pomoc, pojawiają się te zielone lampki na domach. Ale ta pomoc jest zakazana prawnie, grożą za nią sankcje. Czy te kary usprawiedliwiają nas, gdy odmawiamy pomocy, czy powinny uspokajać nasze wyrzuty sumienia? Czy jednak kwestia ludzkiego życia powinna wykraczać poza sankcje, zwłaszcza jeśli te regulacje mają wątpliwe podstawy prawne?

– Po pierwsze, wielki szacunek dla mieszkańców pogranicza za to, że ci, którzy są bezpośrednimi świadkami tych historii, w tak dużym stopniu zaangażowali się w pomoc uchodźcom i pokazali swoje człowieczeństwo. Ci, którzy są naprawdę narażeni na nieprzyjemności czy sankcje, ci, którzy tam mieszkają i mają z uchodźcami do czynienia, którym ci uchodźcy dobijają się do drzwi i okien, jak widać ci okazują się nieprzestraszeni. Rada miejska w Michałowie podjęła decyzję o pomocy, Jurek Owsiak zakłada tam obóz pomocy dla uchodźców, mieszkańcy pomagają na własną rękę, szukając tych ludzi i roznosząc im jedzenie, koce, śpiwory, zapalają te zielone lampki. To jest ogromny dowód człowieczeństwa i tego, że są pewne granice manipulacji społecznej, poza którymi ta manipulacja już nie działa.
Premier rządu PiS Mateusz Morawiecki podczas debaty Parlamentu Europejskiego. Bruksela, 19 października 2021
wywiad

Dlaczego tak się dzieje? Z bardzo prostego powodu. Bo ci ludzie widzą ten problem na własne oczy. Nie przez filtr mediów, nie przez propagandę TVP, nie przez wrzaski polityków. Tylko widzą po prostu te głodne dzieci, tych ludzi w stanie krańcowego wyczerpania, umierających, w podartych ubraniach przy minusowej temperaturze i to jest najprostszy ludzki odruch. Dlatego, mówię, wprowadzono stan wyjątkowy na tych terenach, żeby dziennikarze tego obrazu nikomu nie pokazali. Żebyśmy właśnie się nie zhumanizowali, tak jak ci ludzie na Podlasiu.

Żeby nasze serca były kamienne. Żeby można było prowadzić tego typu manipulacje, jak te słynne konwoje humanitarne na Białoruś.

Przecież to jest kompletnie kompromitujące, że powtórzono ten numer jeszcze raz, numer, który był robiony wyłącznie pod publiczkę, kiedy wiadomo było, że zostanie zatrzymany. Wystarczy po prostu wydać rozkaz Straży Granicznej, żeby działacze organizacji humanitarnych poszli do tych ludzi z herbatą i kawą. Nie trzeba ciężarówki przeprowadzać przez granicę, kiedy wiadomo, że nie zostanie wpuszczona. To właśnie bardzo dobrze pokazuje element tej gry między Łukaszenką a Kaczyńskim – jeden robi coś, przy czym dokładnie wie, co zrobi drugi. I tak się bawią ludzkim życiem.
Jakub Bierzyński: Badania socjologiczne pokazują, że najbardziej kamienne serca mają najbardziej wierzący katolicy
Pamięta pan słowa Agnieszki Holland wypowiedziane w Gdyni, że jest “to lekcja poglądowa, jak możliwy był faszyzm, jak możliwe było Jedwabne i jak zwykli ludzie mogą skwapliwie godzić się na mord”. Spadły na nią gromy z PiS-owskiej strony, że to nieadekwatne porównania. Miała rację?

– Oczywiście, że miała rację. Mechanizm jest dokładnie ten sam, tylko wtedy mieliśmy wiele lat przygotowań. Faszystowskie bojówki prowadziły prześladowania Żydów od lat, była wojna o handel, zamykanie sklepików, terror, bitwy, pogromy na bazarach, nienawiść szerzona głównie przez Kościół katolicki, także w publikacjach, w gazetach. W pewnym momencie można było przyłożyć się do mordu, i to jeszcze proszę pamiętać, że ci ludzie mieli w tym bardzo jednoznaczny materialny interes – tych Żydów można było okraść. Przecież wiadomo, że były znajdowane całkowicie nagie ciała, bo często były przez sąsiadów okradane z ubrań. Można było wprowadzić się do pożydowskiego mieszkania, przejąć pożydowską ziemię i majątek. W związku z tym wtedy można było nie tylko utrwalić polską dumę, ale też bardzo istotnie się wzbogacić, z czego bardzo wiele osób skorzystało. Natomiast dzisiaj ta kamienna niechęć wobec uchodźców, ta kompletna obojętność nawet nie ma podłoża materialnego, bo ci ludzie nie mają w tym żadnego własnego interesu. To jest tylko kwestia budowania własnej wartości.

Polski Kościół i sytuacja uchodźców przy granicy z Białorusią
Wspomniał pan już o naszym polskim chrześcijaństwie – za parę tygodni będziemy zastawiać stoły do świątecznej kolacji, wielu postawi to dodatkowe nakrycie dla niespodziewanego wędrowca. Sądzi pan, że przemknie nam przez głowę myśl, że tam na mrozie jest wielu takich wędrowców, że oni tam umierają, że może należałoby im pomóc? Czy raczej to nakrycie będzie tylko taką przykrywką dla naszych ewentualnych wyrzutów sumienia?

– Tu w ogóle nie będzie żadnych wyrzutów sumienia. Polski kościół, polska obyczajowość religijna – bo ja tego bym nie nazwał wiarą – jest całkowicie zrytualizowana. To jest tylko i wyłącznie pewien uzus, bez żadnej refleksji dotyczącej obowiązków chrześcijanina, wartości, tego, co z tego wynika. Księża nie uczą tego ani na religii, ani w kościołach. To jest pewien czysty rytuał, który odgrywamy przed sobą codziennie, pozbawiony całkowicie treści. To nie ma żadnego znaczenia. Hannah Arendt pisała kiedyś o umyśle autorytarnym, jego największą, fundamentalną cechą jest myślenie równoległe. Tzn. można w głowie obrabiać porządki z zupełnie innych sfer wartości, które są całkowicie ze sobą sprzeczne, ale umysł autorytarny umie myśleć równolegle. Dla niego te światy się nie łączą. I myślę, że to będzie dokładnie ten sam przykład, ten sam co zawsze w takich przypadkach. To znaczy ci pierwsi, którzy będą życzyć uchodźcom śmierci, ci pierwsi postawią ten talerz, i to oni się właśnie pomodlą.

Proszę zobaczyć, badania socjologiczne pokazują, że najbardziej kamienne serca mają najbardziej wierzący katolicy. Im większe zaangażowanie w praktyki religijne, tym większa nienawiść i obojętność wobec cierpienia uchodźców.

To bardzo dobrze pokazuje ten fenomen, o którym mówię. Oni pierwsi zmówią modlitwę, oni pierwsi będą mieli refleksję nad tym, jak się Pan Jezus tułał, czy Matka Boska, jak się tułała w ciąży, o narodzinach w stajence w Betlejem – oni postawią właśnie talerz dla wędrowca. A jednocześnie ich duma z bycia Polakiem wobec cierpienia ludzi w tych lasach będzie rosła jak balon. I na tym to polega, niestety, to jest przerażające. To także jest kwestia 30 lat zaniedbań w polskiej edukacji.

Gdybyśmy mieli od 30 lat w polskich szkołach prowadzone zajęcia na temat otwartości, tolerancji, wartości, humanizmu, fundamentalnych zachowań, tego co wypada, a co nie w byciu człowiekiem, na czym polegają fundamentalne wartości zachodniej cywilizacji, co to jest liberalizm, co to jest szacunek do innego człowieka – to nikt nie odważyłby się gadać takich bzdur jak Jarosław Kaczyński. I niestety, nad czym potwornie ubolewam, Adam Michnik to powtórzył – że jedynym źródłem moralności jest Kościół katolicki. A Kościół katolicki jest w Polsce źródłem niemoralności. Jest antymoralny, jest zdecydowanie zepsuty, niszczy moralność swoich wyznawców w ten właśnie sposób. I kryzys uchodźczy, śmierć uchodźców i los tych dzieci bardzo dobrze to pokazuje.

wideo: montażystka Weronika Fabjańska