Czy Kaczyński wie, że Kurski w TVP robi go w konia? (Magazyn Gazety Wyborczej)

Bardzo się bałem, że TVP będzie robiona w sposób finezyjny. Na nasze szczęście Jacek Kurski do nakręcania zegarka używa siekiery i młotka.

AGNIESZKA KUBLIK: A „Wiadomości” kłamią i kłamią…

JAKUB BIERZYŃSKI: I to jest bez sensu. Nawet czysto pisowskiego. Bo przecież chodzi o przemodelowanie umysłów widzów, a im bardziej propaganda jednoznaczna, tym mniej ludzi to ogląda. W ciągu nieco ponad dwóch lat „Wiadomości” straciły 40 proc. swojej widowni.

Gdy Kurski pojawił się na Woronicza, oglądały je codziennie ponad 3 mln ludzi, teraz mniej niż 2 mln. Przegrywają nie tylko z „Faktami” TVN, ale też z „Wydarzeniami” Polsatu.

– Bo „Wiadomości” są już tak agresywne, że przemawiają tylko do zagorzałych zwolenników. Wynikowi wyborczemu na pewno się nie przysłużą. Przecież samych wyborców PiS jest więcej – 5 mln. Nie są w stanie przekonać nikogo nowego.

Wyborcy PiS największym zaufaniem darzą telewizję publiczną i TV Trwam. A pan twierdzi, że nie warto dla nich robić „Wiadomości”?

– Nie warto. Przecież czy one będą finezyjne, czy toporne, oni i tak zagłosują na PiS. Skuteczna propaganda polega na tym, że jest w stanie przekonać wyborców wahających się, wyborców innych partii, wyborców Kukiza, PSL. Takich, którzy nie są jednoznacznie zdeklarowani.

Albo tych, którzy nie chodzą na wybory – żeby poszli i poparli „dobrą zmianę”.

– Tak. Tymczasem propaganda TVP nie ma żadnych wartości perswazyjnych.

Ale za to utwierdza „swoich” w przekonaniu, że dobrze zrobili, głosując na PiS trzy lata temu.

– Tylko utwierdzenie wiernych 2 mln to za mało, żeby wygrać wybory. Konsolidacja twardego elektoratu nie jest cenna. Żelazny elektorat jest żelazny właśnie dlatego, że stoi zawsze przy swoim wodzu.

Te 2 mln mogą ponieść w świat dobrą nowinę…

– Podziały między Polakami są już bardzo jednoznaczne, przebiegają w poprzek rodzin, przyjaźni, relacji sąsiedzkich. Hardcorowa propaganda „Wiadomości” nie jest źródłem wiarygodnych argumentów do przekonania kogokolwiek. Owszem, umacnia żelazny elektorat w wierze, za to na wszystkich pozostałych działa odstraszająco. Nie trzeba być zdeklarowanym „koderem” czy „platformersem”, żeby nie móc wytrzymać tych treści i wyłączyć telewizor.

Dlatego propaganda Jacka Kurskiego jest kompletnie nieskuteczna. I na tym polega problem pana prezesa. On próbuje przekonać partyjnych kolegów, którzy dali mu tę pracę, że jego działalność nadal ma dla partii sens. Ale wcale nie ma, bo okazuje się, że czołowa ogólnopolska stacja z szeroką ofertą dla gigantycznej widowni ma taką samą polityczną skuteczność jak niszowa TV Trwam!

I dlatego dla PiS tak bardzo ważna była zmiana linii programowej w informacjach Polsatu. Uzyskana bardzo umiejętnie.

Wiadomo, że Zygmunt Solorz ma bardzo skomplikowane i rozbudowane relacje z państwem na regulowanych rynkach, jak choćby rynek telekomunikacyjny, a z tym wiążą się koncesje na częstotliwości, licencje. Albo rynek energetyczny – wiadomo, że stara się o sprzedaż państwu nierentownych elektrowni z grupy Pątnów-Adamów-Konin. A ostatnio kupił sobie duży statek. Lądowisko dla helikopterów, 40 wysokopłatnych etatów do obsługi, cumowanie w Cannes. Z czegoś trzeba za to płacić, prawda?

W badaniach CBOS z wiosny zeszłego roku to „Wydarzenia” Polsatu zostały ocenione jako najbardziej wiarygodny dziennik.

– Mamy jednoznacznych oponentów władzy, którzy oglądają TVN i TVN 24, zwolenników władzy, którzy oglądają TVP, i tych pośrodku, którzy wybierają Polsat. I dlatego „Wydarzenia” były łakomym kąskiem, bo one w największym stopniu zagospodarowują ten wahający się, niejednoznaczny elektorat. To właśnie ta grupa zdecyduje o wyniku wyborów parlamentarnych.

Bardzo się obawiałem, że TVP będzie robiona w sposób finezyjny, propaganda zostanie ukryta, będzie tylko przemycała pewien przekaz, bo to daje moc przekonywania nieprzekonanych. Na szczęście dla obozu demokratycznego Jacek Kurski zastosował siekierę i młotek. Zaczął walić w zegarek i kompletnie go zniszczył.

Prezes Kurski działa w myśl zasady Kaczyńskiego, że „w Polsce za pomocą telewizji można wykreować obraz, jaki się chce, bo społeczeństwo nie analizuje tego, co tam widzi, tylko przyjmuje jako prawdziwe”.

– Tylko że to już dawno nieprawda. Tak było, kiedy mieliśmy monopol, za czasów komunizmu.

Kaczyński myśli nadal kategoriami PRL?

– O wszystkim tak myśli. Bo to jest w ogóle człowiek głębokiego sentymentu wobec czasów PRL i własnej młodości. To widać choćby po reformie edukacji, która nie ma żadnego sensu poza przywróceniem tego, co było kiedyś. Treści programowe można przecież zmienić bez rozwalania całej struktury szkolnictwa.

Dziś media nie są w stanie wykreować rzeczywistości na czyjeś życzenie. Najlepszy dowód, że w ciągu 25 lat polskiej demokracji ta partia, która kontrolowała media publiczne, przegrywała kolejne wybory.

Były wyjątki. Kiedy Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie, a SLD parlamentarne, lewica miała telewizję.

– To był jedyny wyjątek.

Kontrola polityczna nad mediami publicznymi jest samobójcza, bo politycy z czasem zaczynają wierzyć w to, co sami poprzez nie kreują. Żyją we własnej bańce informacyjnej, która w końcu przesłania im horyzont. Im się wydaje, że wszyscy tak myślą, a tak myślą tylko ich zwolennicy.

Mało tego, posiadanie mediów zwalnia polityków z obowiązku myślenia w sposób perswazyjny i atrakcyjny dla wyborców. Bo polityk wypowiada komunikat nieadekwatny, głupi, nieatrakcyjny czy po prostu nudny, ale myśli: telewizja, radio to powtórzyły, dotarło do wyborców, sprawa załatwiona, ludzie zagłosują „po linii”.

Kaczyński od lat powtarza, że w 2007 r. przegrał i stracił władzę, bo miał przeciwko sobie prywatne media.

– Przegrał przez siebie, bo zraził do siebie wszystkich, a potem zagrał va banque i przeszarżował. Wrogie media to tylko wymówka dla partyjnego aparatu i żelaznego wyborcy.

Wymówka? On naprawdę w to wierzy. Dlatego po zwycięstwie w 2015 r. zaczął od przejęcia telewizji publicznej.

– Jeśli wierzy, to może wyjaśnia, dlaczego przegrał ośmioro kolejnych wyborów. Bo nie umiał zrozumieć, o co chodzi ludziom.

W 2015 r. odniósł podwójne zwycięstwo.

– Bo w końcu się dowiedział. Osiem lat jeżdżenia po Polsce, po powiatach, po salkach katechetycznych, spotykania się z ludźmi otworzyło mu oczy na tę bardzo prostą prawdę, że to nie media się na niego obraziły, tylko że to on nie rozumiał nastrojów.

Zrozumiał, kiedy zobaczył te niesamowite pokłady frustracji, odrzucenia, żalu, poczucia bycia gorszym, które Polska B w coraz większym stopniu odczuwała. Z jednej strony mieliśmy Pendolino i autostrady, a z drugiej – ten ogromny i zwiększający się elektorat o coraz większej frustracji.

Kaczyński doszedł więc do dość oczywistego wniosku, że na tej frustracji zbuduje zwycięstwo. Już oryginalniejsze było to, że postanowił zaatakować tę lepszą Polskę za pomocą jej własnej broni, czyli autostrad, Pendolino, zmian infrastrukturalnych, lepszego życia w dużych miastach. Wygrał, bo odkrył, że nie wystarczy obiecać czegoś wykluczonym i sfrustrowanym, trzeba ich jeszcze poróżnić z elitami. Zantagonizować Polskę.

I wygra znowu?

– To pytanie o to, czy opozycja też w końcu zrozumie lud. Na razie nic na to nie wskazuje, niestety.

Przekaz „Wiadomości” jest taki: „Politycy opozycji nie mają pomysłu na Polskę, dlatego zamiast merytorycznej dyskusji wybierają ataki, agresję, totalną awanturę”.

– Akurat ten komunikat jest skierowany do wszystkich, nie tylko do swoich. I jest, niestety, bardzo celny.

Rzeczywiście opozycja działa w sposób reaktywny i negatywny. Weźmy dyskusję o sądach. Władza woła, że to reforma, a opozycja – że wymiana sędziów na partyjnych. I ma rację, ale nikt w obozie anty-PiS nie sformułował chociażby dla celów retorycznych planów realnej reformy sądownictwa, która przecież jest potrzebna, bo sędziowie są przesadnie obciążeni biurokracją, a jednocześnie zbyt często zapatrzeni w literę prawa, pozbawieni elastyczności czy empatii. Opozycja powinna już teraz powiedzieć, jak mogłaby wyglądać prawdziwa reforma, z konkretami. A ma tylko komunikat negatywny. I same negatywne emocje.

Dlatego Kaczyński świadomie prowokuje opozycję i tworzy to wzmożenie moralne, bo wie, że prowadzi to do czystej negacji. A czysta negacja męczy i znieczula. Ludzie zaczynają mówić: no tak, opozycja zawsze krytykuje i wszystko krytykuje.

A już totalnym błędem było nazwanie się „totalną opozycją”. Na dzień dobry przylepiono sobie łatkę „jestem na nie”. Jak jesteś na nie, to po co cię pytać, jak znamy odpowiedź? Co zrobisz, skoro zawsze jesteś na nie?

Jak nie być na nie wobec tego, co robi PiS?

– Trzeba być wobec tego przekazu najpierw na nie i zaraz potem na tak. Czyli powiedzieć: to mi się podoba, to mi się nie podoba, to zrobili dobrze, to zrobili źle. Postawili dobrą diagnozę, połowa ludzi w tym kraju czuła się wykluczona czy pozbawiona godności…

Dewastacja Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego nie przywraca tym ludziom godności.

– No właśnie, dlatego opozycja powinna powiedzieć, że w części diagnoza PiS była bardzo słuszna, ale kompletnie niesłuszna jest reforma państwa, bo nie chodzi o przywrócenie godności, tylko o skomasowanie władzy w rękach towarzyszy partyjnych, o uwłaszczenie się na państwie.

Opozycja tego nie mówi?

– Czasem bąka.

A wielotygodniowy serial o horrendalnie wysokich premiach w rządzie Szydło?

– Tak, to był konkret, ale generalnie mówi: nie, nie, nie. Tak umacnia wersję przeciwnika.

A po zaznaczeniu: „to nie, to tak”, opozycja powinna odpowiedzieć własnymi konkretami na tak – to zrobimy tak, a to tak. Jeżeli tylko neguje, bo jest totalna, to gra w ich grę – bo PiS o niczym nie marzy tak jak o dychotomizacji. Czyli o przekonaniu Polaków, że wóz albo przewóz, jeśli odrzucą PiS, to odrzucą również to, co od niego dostali. Że to idzie w pakiecie: chcecie 500 plus, sprawy socjalne i wrażliwość społeczną, to musicie przyjąć też likwidację niezależnego sądownictwa, mediów, samorządów.

Opozycja powinna zrobić wszystko, żeby ludzi przekonać, że to nie musi być pakiet. Tylko że Platforma przez dwa lata nie była w stanie wypracować jednoznacznego stanowiska wobec 500 plus. Dlaczego? Bo nie umiała przyznać, że to był dobry ruch.

Mówiła, że to źle, że nie wszystkie biedne rodziny dostają 500 plus, a wszystkie bogate tak.

– Tylko od kiedy to mówi? Bo najpierw mówiła, że budżetu nie stać, potem, że zlikwiduje. Woda na młyn Kaczyńskiego. A można było powiedzieć ludziom: możecie mieć wrażliwość społeczną i nie musicie płacić za to waszą wolnością, państwem prawa i tak dalej.

O ile w ogóle elektorat PiS postrzega to jako cenę.

– Elektorat PiS postrzega to jako słuszny owoc rewanżu na elitach. Im bardziej krzyczymy o demokracji, tym lepiej, tym dla Kaczyńskiego fajniej. Rewolucja ludowa ma boleć elity. Jeżeli elity krzyczą, że dzieje im się krzywda, to znaczy, że wszystko jest w porządku, że rewolucja działa.

Ale my teraz nie szukamy przekazu dla żelaznego elektoratu, tylko dla wahających się.

A „Wiadomości” są o wściekłych, obolałych elitach.

– Prezes Kurski już wie, że to bez sensu, bo trafia tylko do wyborcy już zdobytego i lojalnego, dlatego staje na głowie, żeby przekonać Kaczyńskiego, że jednak robi dobrą partyjną robotę, bo „Wiadomości” tak naprawdę oglądają nie 2 mln, ale aż 4 mln! Dlatego chce mieć własny pomiar oglądalności. Dla prezesa walka o oglądalność TVP z Nielsenem, potentatem w tej branży, to walka o życie.

Teraz Kurski pokazuje prezesowi dane z Netii i udowadnia, że ma wyższą oglądalność niż w Nielsenie, bo jest ofiarą międzynarodowej korporacji. Taka spiskowa wizja przemawia do prezesa.

– Za bardzo cenię inteligencję Kaczyńskiego. Polityczny wyga nie da się w tak prostacki sposób oszukać. To jest oczywista oczywistość.

Wyga nie wyga, może nie umieć zweryfikować danych telemetrycznych.

– Wiadomo, że całe badania Netii są robione tylko i wyłącznie dla jednego człowieka – to Kaczyński jest ich adresatem.

Czyli TVP płaci Netii, która należy do Polsatu, a więc płaci konkurencji za kompletnie bezwartościowe badania, które nie są telemetrią i których nie można używać na rynku reklam.

– Tak, parę milionów złotych rocznie dla celów propagandowych.

Rada nadzorcza, Ministerstwo Kultury, które nadzoruje TVP, Rada Mediów Narodowych zgadzają się na to ewidentne działanie prezesa na szkodę spółki?

– Jak widać.

To jest inwestowanie publicznych pieniędzy we własną karierę. Prezes ma tego pełną świadomość, on akurat się na tym zna, jemu już wielokrotnie tłumaczono, na czym polega różnica między danymi Netii i Nielsena. W TVP pracują ludzie, którzy świetnie sobie zdają sprawę z różnicy.

Kurski gra wysoko, bo zarzut działania na szkodę spółki jest kryminalny i może się skończyć wyrokiem. Ponieważ chodzi o wartość wyższą niż milion złotych, grozi mu nawet do dziesięć lat więzienia. I nie mam wątpliwości, że kiedy zmieni się władza, zmieni się prokurator generalny, taki zarzut zostanie mu postawiony.

Dlaczego dane z Netii nie są wiarygodne?

– Z wielu powodów. Po pierwsze, grupa 180 tys. klientów Netii nie jest reprezentatywna dla wszystkich przekrojów społeczno-demograficznych, miejsca zamieszkania, wieku, płci, wykształcenia. To jest bardzo specyficzna grupa, która akurat zdecydowała się na Netię, a nie na inne kablówki, choćby dlatego, że tylko Netia jest u nich dostępna. Albo dlatego, że Netia dysponuje takimi czy innymi kanałami, których konkurencyjna dostępna kablówka nie ma.

Po drugie, jest kompletnie niereprezentatywna z punktu widzenia oferty. To tak, jakbyśmy chcieli zbadać trendy na rynku detalicznym, a mielibyśmy dane z jednej, niszowej sieci, na przykład Delikatesów Centrum, i na tej podstawie mówili, jak wyglądają trendy w całej Polsce.

A po trzecie, jest jeszcze 30 proc. gospodarstw domowych, które w ogóle nie mają telewizji kablowej ani satelitarnej i oglądają telewizję jeszcze inaczej – wyłącznie kanały dostępne za darmo na MUX-ach, czyli cyfrowych multipleksach.

Kolejny problem to taki, że to nie jest telemetria. Generalnie telemetria, mierząc oglądalność danej stacji, notuje włączenie i wyłączenie telewizora. Telemetry Nielsena łapią dźwięk i po nim identyfikują kanał, więc musi być włączony nie tylko telewizor, ale jeszcze dźwięk, czyli jeśli ktoś wyciszył głośnik, bo odebrał telefon, analitycy nie mogą precyzyjnie określić, ile czasu spędził z daną stacją.

Netia opiera się na sygnale zwrotnym z dekodera, tymczasem bardzo często jest tak, że ludzie wyłączają telewizory, a dekoder chodzi cały czas, bo nie chce im się naciskać drugiego pilota albo po prostu o tym zapomnieli. Dekoder odbiera sygnał, licznik oglądalności bije, chociaż nikt tego nie ogląda. Ten błąd można do pewnego stopnia wyeliminować – jeżeli np. dekoder przez osiem godzin w nocy odbierał jeden kanał, to wiadomo, że ktoś go nie wyłączył. Ale przy mniej ewidentnych okresach – godzina, dwie, pięć – to nie do zweryfikowania.

Są domy, w których ludzie się kręcą, jedzą, wychodzą, a telewizor głośno gra cały dzień. Skąd Nielsen wie, ile osób naprawdę ogląda telewizję?

– Bo zostawia telemetr z pilotem w każdym gospodarstwie domowym, które bierze udział w badaniu. I kiedy ktoś wchodzi do pokoju, żeby oglądać telewizję, ma obowiązek się zarejestrować, klikając pilotem, i wyrejestrować, kiedy wychodzi.

A w Netii nie wiemy kompletnie nic, poza tym, że był włączony dekoder, więc te dane są kompletnie nieporównywalne. Wyrzucone pieniądze.

I zysk Solorza, czyli konkurencji. Dziwny układ.

– Kurski kupi wszelkie dane, które pokażą, że oglądalność „Wiadomości” jest większa niż to, co pokazuje Nielsen. Ale chociaż boli mnie takie marnotrawstwo naszych pieniędzy, to ja się bardzo cieszę, że Kurski potrafi skutecznie nawijać makaron na uszy prezesowi. Im dłużej mu się udaje, tym bardziej są nieskuteczni. I tym większa szansa, że przegrają wybory.

Ale teraz do gry wszedł Polsat. Kaczyński ma nową, lepszą wersję „Wiadomości” dla inteligentnego widza.

– Tu nie chodzi o inteligencję, chodzi o przekonanie nieprzekonanych, tych, którzy są pomiędzy obozem PiS a anty-PiS.

Widownia Polsatu to ci, którzy mówią: „nie wiem, gdzie jest prawda”. Dla PiS najcenniejsza, bo widzów „Faktów” TVN będzie szalenie trudno przekonać do głosowania na PiS i bardzo trudno będzie zrazić do PiS widzów „Wiadomości”, ale przekonać widzów Polsatu do Kaczyńskiego – to nie jest niewykonalne. A tych widzów przybywa, bo na klęsce „Wiadomości” najwięcej zyskały „Wydarzenia”, tam przepłynęła publiczność.

Dziennik Polsatu już ociepla PiS, delikatnie: że partia wrażliwa społecznie, że mimo wszystko spełnia obietnice wyborcze. I dalej w tym duchu.

Wcześniej PiS próbował kupić TVN.

– Wiem, że za TVN PiS był gotów zapłacić ponad 15 mld zł. Na początku zeszłego roku były w tej sprawie negocjacje na Nowogrodzkiej z udziałem samego prezesa. Cena, którą zaproponowano – a wiem to z pierwszej ręki – dwukrotnie przewyższała wartość TVN, gdy był jeszcze notowany na giełdzie. Oficjalnie TVN miała kupić KGHM Polska Miedź z konsorcjum spółek skarbu państwa.

PiS uważał, że kapitaliści amerykańscy na to pójdą. Nie poszli. Mało tego – skutecznie interweniował Departament Stanu i PiS się grzecznie wycofał. A kiedy wiosną tego roku transakcja z Discovery była finalizowana, podobno na stole pojawiła się wręcz groźba wycofania wojsk z Polski, gdyby władza próbowała ją zablokować. Chodziło nie tylko o zasady, to była największa amerykańska inwestycja w centralnej i wschodniej Europie. Wtedy PiS się wycofał – i pewnie poszedł do Solorza.

Ale po co PiS stacja TVN? To przecież widz anty, zaangażowany, nie do przekonania. Dla zemsty?

– Wzorem Orbána chcieli przejąć całą pulę. Mieć wszystko. TVP mają, Polsat zwasalizowali, więc co szkodzi kontrolować jeszcze TVN? Może i widzowie pozostaną sceptyczni albo odpłyną, ale przynajmniej stacja nie będzie przeszkadzać. Tak samo proces monopolizacji mediów przebiegał na Węgrzech. Zależni od państwa oligarchowie odkupili media od szantażowanych zagranicznych inwestorów. Teraz Orbán ma święty spokój, może kraść, ile dusza zapragnie. Nikt mu na ręce nie patrzy.

A co Solorz dostał od PiS?

– Za parę miesięcy może się na przykład okazać, że państwo w ramach troski o niezależność energetyczną przywraca narodowi te jego elektrownie. A już dostał coś, na czym mu bardzo zależało – zgodę na kupno Netii. W ten sposób rozpoczął się długofalowy proces oligarchizacji gospodarki. Budapeszt miał być dla Polski wzorem – i jest.

Zresztą, cokolwiek by mu dali, jest warte tych widzów wahających się. Bo kto przekona do siebie kogoś z tej grupy, wygra. Nawet kilkadziesiąt tysięcy głosów jest na wagę złota. A dają przecież nie ze swoich, tylko z naszych – podatników – pieniędzy. Cena nie gra roli.