Kaczyński powiedział działaczom: miasto jest wasze. Jak dowódca wojskom: możecie grabić, palić, gwałcić. (Wyborcza.pl 08.02.2023)

Próba budowania lojalności działaczy w momencie najważniejszej rozgrywki, kiedy można stracić władzę. Kaczyński wie, że ludzie, którzy mogą stracić wszystko, staną za partią murem. Dlatego rozdawanie willi i korupcja jest dla niego polisą bezpieczeństwa. Ci ludzie go nie opuszczą w ostatniej chwili – mówi socjolog Jakub Bierzyński

Dorota Wysocka-Schnepf: Zamiast jednej listy opozycji, jedna lista spraw do załatwienia – oto propozycja Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza, ciekawa oferta? Na taką czekali wyborcy demokratycznej opozycji?

Jakub Bierzyński, socjolog: – To bardzo trudne pytanie, biorąc pod uwagę szerszy kontekst. Ostatnie wyniki badania pracowni Pollster (zresztą nie one jedyne, takie wyniki dość regularnie pojawiają się od jakiegoś czasu) pokazują, że jedna lista opozycji ma tyle samo wad co zalet.

Jedna lista nie powoduje, że opozycja zgarnia więcej mandatów w przyszłym Sejmie. Efekt jedności wyrównuje się w zasadzie z efektem odstraszenia.

Z jednej strony mobilizacja opozycji pt. „Głosujemy na jedną listę przeciwko PiS-owi” – to efekt jedności. A efekt odstraszania mówi: „No nie, ja na tych z (…) głosować nie będę” – mówi zwolennik innej partii. A w nawias można wstawić dowolną nazwę: Lewicę, PSL, Platformę Obywatelską czy Polskę 2050. Te dwa efekty się znoszą.

Opozycja niewiele zyskuje na wspólnej liście, a pamiętajmy, że taka lista mobilizuje także zwolenników władzy – notowania PiS-u w takim wariancie rosną. Zaś suma elektoratów poszczególnych partii opozycyjnych jest zawsze większa niż liczba wyborców jednej listy opozycji. Bo tu z kolei jest to efekt demobilizujący, ten efekt odstraszania.

A ponieważ działa D’Hondt, to jedność co prawda przynosi mniej wyborców, ale przekłada się na nieco więcej mandatów. Ale na koniec efekt jest bliski zeru i trudno powiedzieć, czy opozycja trochę zyska, czy trochę straci na tym, czy pójdzie na wspólnej liście wyborczej.

Tylko wszystkie sondaże pokazują też, że aż cztery listy to jest katastrofa dla opozycji.

– Nie, nie. Nie widziałem takiego sondażu, który by pokazywał, że cztery listy mają wynik gorszy niż jedna wspólna lista.

Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że PSL w sondażu znajduje się pod kreską, a takich badań też trochę jest, to zostają nam trzy ugrupowania demokratyczne, które wchodzą do Sejmu.

– To jest zupełnie inny wariant, ale na razie takich badań też nie ma. To znaczy, suma wszystkich list opozycyjnych jest zawsze większa niż liczba wyborców wspólnej listy. I to jest reguła. Nie widziałem jeszcze sondażu, w którym nie powtórzyłoby się to prawo. A tych badań robi się kilka w miesiącu.

Natomiast rzeczywiście jedyne realne zagrożenie jest takie, że któraś z formacji opozycyjnych, czy to PSL, czy ugrupowanie Szymona Hołowni (bo teraz spadło już na czwarte miejsce i myślę, że ten trend się umocni), nie wejdzie do parlamentu i te głosy zostaną zmarnowane.

Pamiętajmy, że reguła D’Hondta proporcjonalnie rozdziela głosy oddane na partie, które nie wchodzą do parlamentu pomiędzy partie, które wchodzą. Więc paradoksalnie większość wyborców opozycji, których głosy nie liczą się do wyniku wyborczego, bo partia jest poniżej progu, zgarnia partia zwycięska. A więc PiS.

I taka była sytuacja w 2015 roku, kiedy Lewica znalazła się pod kreską, te głosy zostały stracone i m.in. to dało PiS-owi tak mocne zwycięstwo.

– Tak jest. Ale mówimy tu o dwóch zupełnie różnych scenariuszach. Dyskusja wokół wspólnej bądź osobnych list opozycji jest bardzo mocno zideologizowana i posłuje się wielkimi kwantyfikatorami pt. „Przecież zawsze wszystkie badania pokazują…” itd. No nie prawda. Obie strony sporu nie mają racji. Po prostu w tej chwili jest wszystko jedno.

Co ciekawe zresztą, ja przeanalizowałem badania robione dla Oko.press, które dosyć regularnie zadawało pytanie o przewidywany wynik wyborów i głosowanie na poszczególne partie w dwóch wariantach: wspólnej listy i osobnych list. I rzeczywiście na początku tego pomysłu, jeszcze w 2021 roku, wspólna lista dawała premię i ona była dosyć istotna wobec sumy poszczególnych ugrupowań.

Natomiast ten trend dawno się odwrócił. W tej chwili, przez ostatni ponad rok, nie widziałem badania, w którym można byłoby to potwierdzić. Wręcz odwrotnie – suma poszczególnych wyborców daje lepszy wynik niż głosowanie na jedną listę.

Dlaczego tak się stało? Między innymi dlatego, że politycy, ale także wpływowi publicyści, zwolennicy jednej opcji bądź drugiej, zarzucają jedni drugim zdradę opozycji, zdradę ideałów, utorowanie PiS-owi drogi do władzy, nielojalność, przedkładanie własnych interesów ponad dobro Polski. Krótko mówiąc, obrzucają się nawzajem błotem.

A w związku z tym efekt mobilizacji jest coraz mniejszy, zaś efekt odstraszania z czasem rośnie. To naprawdę zasługa polityków i publicystów po stronie opozycyjnej – skuteczne obrzydzanie idei wspólnej listy. Skuteczne, ponieważ w tej chwili ta wspólna lista już coraz gorzej się broni.

W związku z tym ja bym powiedział: przykro mi, że Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz nie powiedzieli wczoraj nic nowego, bo powtórzyli to, co powtarzają od dawna. Natomiast przykro mi też, że szczególnie pan Hołownia zachowuje się jak typowy drogowskaz – wskazuje drogę, ale sam nią nie podąża.

Natomiast to, co mówili, jest prawdą. To znaczy, partie opozycyjne powinny skupić się na eksponowaniu różnic programowych pomiędzy nimi, pomysłów na nową Polskę oraz szukaniu wspólnych wartości, oraz podkreślaniu tego, co ich łączy i też tego, co ich dzieli. Zamiast okładać się czystą, zideologizowaną i fałszywą propagandą w temacie, czy wspólna lista, czy osobna.

Wyborcy są tym zmęczeni i działa to na niekorzyść całej opozycji. Bo po pierwsze, pokazuje skłócenie polityków, a po drugie personalia naprawdę ludzi nie interesują. Który działacz, na którym miejscu na tej wspólnej liście się znajdzie lub też nie znajdzie, to są technikalia.

A cała ta dyskusja jest wodą na młyn pana Jarosława Kaczyńskiego, który może, słusznie zresztą, wskazać: „Opozycja jest kompletnie rozbita i nie jest w stanie się porozumieć w żadnej sprawie, nawet w tej, w jakiej konfiguracji pójść do wyborów. Skupiają się na wzajemnej, bratobójczej walce i krytyce, i w to mi graj”.

Mam wrażenie, że opozycja może przegrać te wybory i PiS wcale jej przy tym nie zaszkodzi.

Jednak w przypadku tych dwóch akurat liderów można było się spodziewać, że na takiej wspólnej konferencji oni jednak ogłoszą, że idą razem. We dwójkę. Zwłaszcza że PSL w sondażach jest jednak raz nad kreską, raz pod kreską i nie wiadomo, czy samodzielnie będzie w stanie wejść do Sejmu, więc zwłaszcza PSL-owi powinno zależeć na połączeniu sił z kimś innym.

– Myślę, że Szymonowi Hołowni też coraz bardziej powinno na tym zależeć. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że jego ugrupowanie bardzo straciło na dyskusji, walce i zamieszaniu wokół ostatniego głosowania w sprawie Sądu Najwyższego.

Głosy opozycji wtedy de facto uratowały ustawę podzielonego rządu i paradoksalnie to opozycja wyszła podzielona. A faktycznie podzielona koalicja rządząca (bo pamiętajmy, że Zbigniew Ziobro stanowczo odmówił swojego poparcia własnemu rządowi) okazuje się, że jest bardziej konsekwentna w swojej polityce.

A Hołownia skutecznie wymanewrował swoich partnerów z opozycji, w ostatniej chwili zmieniając zdanie i zamiast głosować wspólnie, zagłosował osobno, podkreślając za wszelką cenę swoją wyjątkowość.

Tylko on wielokrotnie – i w przeddzień, i tego samego dnia, i jeszcze wcześniej – uprzedzał liderów innych partii opozycyjnych, jak będzie głosował.

– Nic na ten temat nie wiadomo. Myślę, że warto byłoby poinformować opinię publiczną, o tym, jak zamierza głosować w tej sprawie. Tymczasem tego nie zrobił, więc w tej kwestii ja kompletnie panu Szymonowi Hołowni nie wierzę.

Tym bardziej że kłamie nie po raz pierwszy. Pamiętajmy, że w czasie drugiej tury wyborów prezydenckich Hołownia nie poparł Trzaskowskiego i dzisiaj twierdzi, że zrobił to oczywiście dla dobra Polski. Ponieważ jego poparcie zdemobilizowałoby jakoby wyborców opozycji, którzy nie poszliby do wyborów i Trzaskowski miałby jeszcze gorsze notowania.

Jeżeli Hołownia uważa własne poparcie za pocałunek śmierci, to albo jest w tym jakiś polityczny paradoks, albo ja nic z polityki nie rozumiem. Albo on po prostu kłamie. Ta trzecia hipoteza wydaje mi się najbardziej prawdziwa.

W każdym razie Platforma Obywatelska, chociaż nie zamyka definitywnie drzwi dla partnerów, ale szykuje się do samodzielnego startu i już teraz rusza z ofensywą w teren. Słuszna decyzja?

– Bardzo słuszna. Dlatego, że dłużej nie można już czekać. Na tej dyskusji wokół Sądu Najwyższego oczywiście straciła cała opozycja. Tu po raz pierwszy od dłuższego czasu PiS bardzo wyraźnie złapał wiatr w żagle. Notowania partii rządzącej od miesięcy spadały, teraz lekko wzrosły. Udało się odwrócić trend.

Głównie dlatego, że Kaczyński pokazał coś, co w polityce jest absolutnie bezcenne. Bo to nawet nie jest kwestia racji, czy należało głosować w Sejmie tak czy inaczej. Ja osobiście uważam, że Donald Tusk popełnił błąd, popierając tę ustawę. Sądzę, że Sejm odrzuci poprawki Senatu i opozycja zostanie z niczym po tej całej grze – rozbita i skłócona.

A Kaczyński zdobył coś superwartościowego, mianowicie dowód na siłę i sprawczość. Przejął polityczną inicjatywę w sytuacji, wydawałoby się, absolutnie beznadziejnej, kiedy jego własna koalicja się rozpadła. Tym razem opozycja postanowiła uratować jedność rządu, no i się udało.

Więc notowania opozycji spadają, natomiast najwięcej traci i będzie tracić Szymon Hołownia. Dlatego że po pierwsze zachował się w sposób nielojalny. Ludzie takich zachowań nie lubią i jego potencjalni wyborcy ukażą go za to.

A po drugie dlatego, że brak jakiejś współpracy po stronie opozycyjnej spowoduje powrót do starych kolein polskiej polityki i dychotomizacji na PiS i Platformę.

Ci, którzy pójdą do wyborów z główną motywacją, by odsunąć PiS od władzy, a potem zobaczymy, będą głosować na najsilniejszą partię opozycyjną. Dlatego, że z tego punktu widzenia to racjonalny wybór. Takich wyborców jest sporo, trudno powiedzieć dokładnie, ale jakieś 20 czy 30 proc.

I za miesiąc notowania partii Szymona Hołowni mogą zacząć wahać się tak jak PSL-u – wokół progu wyborczego. Mam nadzieję, że chociaż oni się dogadają. W tej kwestii życzę im jak najlepiej, bo razem będzie im łatwiej ten próg wyborczy przekroczyć i te głosy oddane i na Hołownię, i na PSL nie zostaną zmarnowane. Bo gdyby tak się stało (czego się obawiam, znając narcyzm pana Szymona), byłaby to ogromna strata dla polskiej demokracji i przegrana szansa.

Tylko jeśli Kaczyński zyskał na sytuacji wytworzonej wokół tamtego głosowania, to teraz partia rządząca boryka się z wizerunkową katastrofą po ujawnieniu afery „Willa plus”. Próbuje jakoś ratować sytuację, wydłużając z pięciu do piętnastu lat czas, w którym te fundacje nie będą mogły sprzedać owych willi i apartamentów. Czy to cokolwiek zmienia?

– Nie. Nie zmienia. Dlatego, że większość wyborców Prawa i Sprawiedliwości w ogóle o aferze „Willa plus” się nie dowie. A nawet ci, którzy się dowiedzą, znajdą dla swojej wiary – bo tu mówimy w kategoriach wiary, a nie przekonań – zgrabne usprawiedliwienie. Typu: tamci dawali swoim, to ci dają swoim. Albo: wszyscy kradną, a ci się dzielą.

Zatem to, że oni dają swoim, nie jest złe, bo przecież wszyscy dają swoim i to jest nic nowego. Tak próbuje rozmasować program oficjalna propaganda i tzw. partyjne przekazy dnia. Że w zasadzie we wspieraniu edukacji w ten sposób nie ma nic złego i skoro tamci dawali lewakom, to my dla równowagi dajemy prawakom.

Przecież w ten sposób dokonano zamachu na media publiczne, upartyjniając je w zasadzie, i to zostało przyjęte z sympatią lub zobojętnieniem. „Willa plus” tutaj nic nie zmieni.

Tylko tu mamy luksusy rozdane swoim z pieniędzy na edukację naszych dzieci; mamy pogardę wobec podatników, od których zebrali te fundusze, także od tych, których minister Czarnek nazywa właśnie „lewakami i komunistami”; mamy decyzje na rzecz partyjnych kolegów, podejmowane wbrew negatywnym opiniom ekspertów z ministerstwa edukacji; mamy nawet kulki i karabiny do paintballa, stawy i domki pszczelarza. To się nie odbije na notowaniach PiS-u?

– W minimalnym stopniu. Jedyna rzecz, która naprawdę może się odbić na notowaniach PiS, i to tak powiedziałbym w sposób istotny, to nadejście kryzysu gospodarczego. Który nadejdzie, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ekonomiści mówią tu jednym głosem. Pytanie tylko, kiedy.

Dlatego uważam, że poparcie przez opozycję PiS-u (bo nawet nie rządu, rząd był w tej sprawie podzielony) w sprawie kamieni milowych, które mają utorować drogę do pieniędzy dla budżetu pana Mateusza Morawieckiego, to jest jednocześnie wystawienie weksla in blanco. Weksla na budżet, który ma pozwolić partii rządzącej wygrać kolejne wybory.

Przecież to dlatego nagle odwołano tę wściekłą antyunijną propagandę, która deprecjonowała te fundusze i politykę europejską. Przecież mówiono, że będzie taniej i lepiej, że taki kredyt można zrealizować na rynku komercyjnym, że to jest paskarski kredyt Niemców, którzy mają pozbawić nas pod tym pretekstem suwerenności itd., nie będę tych bredni powtarzał.

Byliśmy tym bombardowani przez miesiące i nagle totalna zmiana kursu. Dlaczego nastąpiła ta zmiana? No dlatego, że Kaczyński uświadomił sobie gorzką prawdę: bez tych pieniędzy wyborów nie wygra. I teraz opozycja robi wszystko, żeby umożliwić wygranie wyborów swoim przeciwnikom. Kompletnie tego nie rozumiem.

Ta sprawa nie jest zakończona, bo opozycja przed tym samym dylematem za chwilę stanie ponownie, bo – jak pan mówi – z całą pewnością Sejm, rządową większością, odrzuci poprawki Senatu. I opozycja będzie musiała zdecydować, czy głosuje za tą ustawą w wersji PiS-owskiej, czy głosuje przeciw, ryzykując kampanię rządowej propagandy pod hasłem: opozycja nie chce Polakom dać pieniędzy.

– Tylko obawiam się, że sytuacja będzie taka, że tym razem Solidarna Polska zagłosuje razem z PiS-em i PiS to głosowanie może wygrać. A opozycja znowu sama postawiła siebie na z góry spalonym. Cnotę straciła, rubla nie zarobiła, to jest klasyka. Znaczy: Lose – lose, przegrał – przegrał. Klasyczna tragiczna sytuacja w polityce.

To strategiczny błąd Donalda Tuska, że dał się wmanewrować w taką sytuację. Tym bardziej że miał bardzo proste wyjście. Tym wyjściem jest dosłowny cytat z Jarosława Kaczyńskiego, który w październiku w Radomiu powiedział publicznie: „Te pieniądze dostaniemy po wygranych wyborach”.

Trzeba było zrobić tak samo, powiedzieć: „Ja się zgadzam z panem prezesem, niech wyborcy zdecydują, kto ma tymi pieniędzmi dysponować, czy obecna władza, czy opozycja. My chcemy naszych wyborców przekonać do tego, że wydamy te pieniądze lepiej, mądrzej, skuteczniej, na rozwój Polski”.

W przypadku tej władzy one zostaną rozkradzione na program „Willa plus” razy tysiąc. Należało kompletnie zmienić narrację, pole gry i linię podziałów wokół tych funduszy. Przewrócić stolik. A nie bez przerwy tłumaczyć się, czy opozycja działa dla dobra Polski, czy przeciwko Polsce.

Tak się można tłumaczyć w nieskończoność i zawsze tę wojnę przegrać. Bo szantaż moralny, który uprawia PiS, jest dla opozycji pułapką bez wyjścia. A próba uniknięcia propagandowej pałki jest kompletną ułudą, bo ta pałka zawsze się znajdzie. Nie ta, to inna.

W sprawie „Willa plus” mamy też ciekawy wątek medialny. Robert Mazurek przypuścił publiczny atak na poprzedni rząd za przekazanie fundacji Kolegium Europy Wschodniej zamku w Wojnowicach, zmanipulował informację, drwił, że w porównaniu z zamkiem, to Czarnek rozdaje marne mieszkania. A okazało się, że tę fundację zakładał Jan Nowak-Jeziorański, w jej władzach jest szereg instytucji publicznych. I przy okazji wyszło na jaw, że brat Mazurka jest prezesem Polskiego Holdingu Nieruchomości, z którego pochodzi część posiadłości rozdanych w programie „Willa plus”.

– W przypadku zamku w Wojnowicach jest jeszcze taka ważna kwestia, że w radzie fundacji nie zasiada ani jedna osoba fizyczna. Czyli krótko mówiąc, to są same instytucje publiczne, w związku z tym zarzut jest po prostu z trąby, kompletnie dęty. Ale wiadomo, jak chce się rozmasować jakiś problem, to trzeba pokazać: „a tamci też tak robili”.

Wszystko jedno, czy to się kupy trzyma, czy nie. Pan Mazurek jest bardzo inteligentnym dziennikarzem, który z pełną świadomością od lat służy złej sprawie, udając niezależnego publicystę. To chyba jedyny komentarz, jaki mi tu przychodzi do głowy.

Ale właśnie – czy rzeczywiście jest dziennikarzem? Bo czyje interesy reprezentuje Robert Mazurek – interesy Polaków, zgodnie z misją dziennikarską? Czy interesy własnego brata, zajmującego intratną posadę w państwie PiS-u?

– Nie chciałbym wchodzić tak głęboko w życie rodzinne pana Mazurka. Partia wyznacza zadania, partia rozlicza z wykonania tych zadań. Sytuacja jest podbramkowa, bo afera narasta i wtedy rzuca się nawet tych, do tej pory zakamuflowanych, najcenniejsze asety w postaci pana Roberta Mazurka.

Dlaczego pana zdaniem PiS podejmuje tak ryzykowne i kompromitujące działania jak program „Willa plus” w roku wyborczym? Bo czuje, że może przegrać i szykuje się na chude lata? Czy odwrotnie – bo jest pewny trzeciej kadencji, więc myśli, że może wszystko, bo i tak po wyborach władzy nie odda i nikt ich z tego nie rozliczy?

– Myślę, że prawda jest inna. Składają się na to dwojakiego rodzaju doświadczenia. Pierwsze to doświadczenie Jarosława Kaczyńskiego, który w swoim poprzednim rządzie w poprzedniej kadencji walczył z układem i rzeczywiście wówczas brał ten postulat na poważnie.

Faktycznie było to antykorupcyjne nastawienie, patrzył działaczom na ręce, nie było afer. Oczywiście były błędy, problemy innego rodzaju, ale akurat korupcji tamtemu rządowi zarzucić nie można.

Tylko, że on zorientował się, że w momencie poważnych kłopotów, kiedy rząd tonął, to nikt nie miał o co walczyć. Oddano władzę.

Tym razem, powiedział działaczom: miasto jest wasze, tak jak dowódca mówi zaciężnym wojskom: możecie grabić, palić, gwałcić.

I oni korzystają z tej okazji. To jest próba budowania lojalności działaczy w momencie tej najważniejszej rozgrywki, kiedy można stracić władzę. Jarosław Kaczyński wie, że dopiero ludzie, którzy mogą stracić wszystko, oddadzą za niego całe swoje życie i staną za partią murem.

Dlatego rozdawanie willi i korupcja własnego aparatu partyjnego, jest tu dla niego polisą bezpieczeństwa. Ci ludzie go nie opuszczą w ostatniej chwili.

To także jest polisa bezpieczeństwa dla nich, bo oni liczą, że nawet jeśli przegrają wybory, to chociaż część tego majątku uda się uratować przed prokuratorem.

A drugi, bardzo ważny powód, to czysta zazdrość. Ja naprawdę uważam, że działacze przyszli do szefa partii, pana prezesa i powiedzieli: „No zaraz, pan Obajtek ma 28 nieruchomości i pałaców, a ile on jest w PiS-ie, dwa, trzy lata? My jesteśmy z tobą, wodzu, już 20 lat i ja z tego nie mam nic!”.

No i cóż było robić? Trzeba równo nagradzać swoich najwierniejszych bojarów i przyszedł moment wypłaty. Stąd te wille i nieruchomości. Nieruchomości są fajne, bo są quasi-legalne. Bo to fundacje, bo to dopiero po pięciu latach może się stać prywatne, bo to niby na cele publiczne.

Nieruchomości są sexy, bo człowiek widzi: tu jest pałac, tam kamienica, tam apartament, coś konkretnego. A nie jakieś takie dobro, które można komuś odebrać, np. wchodząc na konto bankowe.

Na szczęście minister Ziobro przeprowadził przez Sejm ustawę o konfiskacie rozszerzonej i myślę, że ona bardzo się przyda po wyborach. Właśnie do odebrania tego majątku, który został w ten sposób rozkradziony.