Nie da się wygrać gry ze scenariusza przeciwnika. Może Tuskowi się to uda, ale wątpię (Gazeta Wyborcza 18.05.2023)

24 maja 2023

To fajnie wygląda w nagłówkach gazet pt. “Tusk zaszachował Kaczyńskiego” albo “Kaczyński szachuje Tuska”. Tylko mam wrażenie, że to taka szachownica, na którą duża część wyborców patrzy z politowaniem. To nie jest oferta, która mobilizowałaby elektorat, szczególnie demokratyczny .

Dorota Wysocka-Schnepf: W sondażowych notowaniach niezmiennie PiS parę punktów przed KO, a w kampanii? Kto pana zdaniem jest krok do przodu, kto nadaje ton?

Jakub Bierzyński, socjolog, publicysta: To trudne pytanie, ponieważ mam wrażenie, że i Jarosław Kaczyński, i Donald Tusk bawią się w grę w populizm, licytując coraz wyżej.

Trudno przewidzieć, kto tę licytację wygra. Stawiałbym raczej na Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ po pierwsze, jest w tej grze o wiele bardziej doświadczonym graczem. A po drugie, ma zasoby w postaci całego państwa, żeby uwiarygodnić i sfinansować swoje obietnice.

Jarosław Kaczyński bardzo triumfalnie ogłaszał podniesienie stawki z 500 do 800 plus od nowego roku. Myśli pan, że dzisiaj żałuje tej zagrywki po tym, jak Donald Tusk przelicytował go i przyspieszył plan wprowadzenia podwyżki?

– Myślę, że nie. Paradoksalnie to jest sukces Jarosława Kaczyńskiego, bo udało mu się sprowokować swojego głównego przeciwnika do gry we własną grę na polu, które on sam wyznaczył. Czyli na polu populistycznych obietnic.

Na tym polu, w tej grze Kaczyński jest zdecydowanie bardziej wiarygodny niż Donald Tusk. I to on będzie narzucał tematy. On będzie kształtował dyskusję. To on będzie reżyserem tego teatru, tym bardziej że akurat na tym polu ma zdecydowanie poważniejsze zasoby.

Jak mówię – po pierwsze, wiele zrealizowanych obietnic socjalnych, redystrybucji. A po drugie, rzeczywiście całe zasoby państwa, które może rzucić, żeby swoich, a także cudzych wyborców przekupić przed wyborami. A stawka dla niego jest bardzo wysoka, dla wszystkich jest potwornie wysoka. I nie mam wątpliwości, że nie zawahają się przed niczym.

800 plus. Kaczyński: Propozycja Tuska niewykonalna

ROZMOWA WIDEO Z JAKUBEM BIERZYŃSKIM

Chce pan powiedzieć, że posunięcie Donalda Tuska, by wypłaty 800 plus ruszyły od czerwca, nie było udane?

– Zależy, co to znaczy udane i jak będziemy analizować reguły tej gry.

Pod kątem tej najważniejszej stawki – wygranych wyborów.

– Mam wrażenie, że nie. W telewizji to wygląda bardzo fajnie, bo Kaczyński wychodzi z pewną obietnicą, która jest przesunięta w czasie, a Donald Tusk, przygotowany na tę obietnicę, mówi: sprawdzam. Kaczyński teraz musi się tłumaczyć, że od 1 czerwca jednak nie przyjmie tej oferty i nie podwyższy stawki z 500 na 800 zł. Panowie skutecznie się przepychają, tylko mam wrażenie, że przepychają się w takim teatrze, który nie za bardzo obchodzi czy też nie za bardzo mobilizuje szeroką publiczność.

Bo popatrzmy na dane socjologiczne, na to, co Polacy o 500 plus mówią. Według Instytutu Finansów i badań nt. rodziny i tego, co Polacy myślą o polityce prorodzinnej państwa, 56 proc., czyli zdecydowana większość, jest przeciwko programowi 500 plus w formie, w której on dzisiaj funkcjonuje. Czyli w formie, w której nie ma żadnego kryterium – ani dochodowego, ani aktywności zawodowej. Czyli w czystej formie tzw. masowej korupcji politycznej: głosuj na mnie, a dostaniesz środki z systemu państwa w opłacie za ten głos.

Promujemy wtedy klientelistyczną postawę wyborczą pt. zagłosuję nie na tych, którzy mają rozsądną propozycję dla państwa, którym wierzę, którym ufam. Nie na tych, którzy odpowiadają mi z punktu widzenia wartości, które wyznaję, i wizji państwa, które chciałbym budować, w którym chciałbym żyć.

Ale będę głosował na tych, którzy obiecają mi benefity, bo to mi się opłaca jako obywatelowi, człowiekowi, który wrzuca ten głos.

To jest typowa korupcja polityczna, uprawiana przez wszystkich autokratycznych populistów na całym świecie. Oni w ten sposób kupują głosy, w ten sposób wygrywają wybory i cementują własną władzę.

To samo się dzieje w Turcji, w Peru, w Wenezueli czy gdziekolwiek indziej. Polska nie jest tutaj wyjątkiem i nikt tutaj wielkiego odkrycia nie dokonał.

Wybory 2023. Donald Tusk, lider Koalicji Obywatelskiej

Wybory 2023. Donald Tusk, lider Koalicji Obywatelskiej  Fot. Maciej Wasilewski / Agencja Wyborcza.pl

Natomiast, co ciekawe, wyborcy są o wiele bardziej, powiedziałbym, racjonalni i rozsądni niż politycy. Bo jak powiedziałem, 56 proc. Polaków uważa, że 500 plus było błędem. A to oznacza, że po ośmiu latach rządów PiS potencjał mobilizacyjny tego programu kompletnie się wyczerpał.

Ludzie wiążą jednak wysoki poziom inflacji, wzrost kosztów życia z rozdawnictwem. Kojarzą jedno z drugim – przyczynę i skutek. Większość, 71 proc. versus 17 – to jest gigantyczna przewaga. Ona pokazuje, że te 17 proc., czyli mniej niż elektorat PiS-u, uważa, iż rozsądniejszą polityką prorodzinną byłaby polityka ulg zachęcających ludzi do posiadania dzieci.

Ulg w postaci żłobków, przedszkoli, dostępności do mieszkań, ulg podatkowych – czyli polityka prorodzinna polegająca raczej na ułatwieniu posiadania dzieci niż na płaceniu za posiadanie dzieci.

Jednak jest tak, że w niewydolnym państwie PiS-u 500 plus stało się dla większości wyborców symbolem prywatyzacji państwa. To jest taka polityka: masz 500 zł – radź sobie sam.

Nie możesz miesiącami dostać się do lekarza, wizyta u specjalisty czeka cię za sześć miesięcy, ale masz 500 zł, możesz sobie kupić prywatnego. Nie ma miejsca w przedszkolu, nie ma miejsca w żłobku, to w takim razie dostaniesz babciowe.

To jest po prostu polityka prywatyzacji problemów, które powinno rozwiązać państwo. Ale ono przerzuca je na obywatela, ponieważ daje mu pieniądze i mówi: radź sobie sam. Wydaje mi się, że inna narracja byłaby zdecydowanie ciekawsza i długofalowo skuteczniejsza niż licytacja w populizm.

Babciowe Tuska

I tutaj Donald Tusk zapowiedział babciowe, które ma umożliwić kobietom powrót do pracy, i – razem z Rafałem Trzaskowskim – budowę nowych żłobków. Tylko na notowaniach to się w jakiś zauważalny sposób nie odbiło.

– No nie. I zobaczymy, co się stanie przy licytacji 500 plus na 800 plus. Moim zdaniem to nie jest oferta, która zmieni stosunek sił w polskiej polityce przed wyborami. Bo, i to ciekawe, zdecydowana większość wyborców nie chce waloryzacji 500 plus do 800 plus i to wynika z licznych badań na ten temat przeprowadzonych w ostatnich tygodniach. A w elektoracie PO tylko 15 proc. popiera ten postulat, reszta jest przeciwna lub też nie ma zdania.

Czyli jeżeli te wybory, a wszystko na to wskazuje, rozstrzygnie stopień mobilizacji własnego elektoratu, a nie zdolność do przeciągania elektoratu pomiędzy partiami – krótko mówiąc: wygra ten, kto zmobilizuje swoich zwolenników do pójścia do urn – to postulat podwyższenia 500 zł na 800 zł nie jest postulatem mobilizującym dla elektoratu PO. Wręcz odwrotnie – demobilizującym.

Bo tutaj zaczyna się bardzo ciekawy fenomen Konfederacji, która przejęła dawną liberalną narrację PO, mówiąc: chcemy obniżenia podatków, chcemy skutecznego państwa, nie chcemy rozdawnictwa i masowego przekupstwa.

To jest agenda liberalna, którą Konfederacja trochę Platformie kradnie i robi to skutecznie. Czy 800 plus jest odpowiedzią na tę trudną łamigłówkę? Moim zdaniem nie.

Odpowiedzią na to jest przewrócenie stolika – odmowa gry w populizm. I próba zbudowania własnej narracji wokół tych wyborów, wokół roli państwa, odpowiedzialności państwa i tego, jak ma wyglądać relacja między obywatelem a państwem. Czego od tego państwa obywatele mogą i powinni oczekiwać i w jaki sposób chcemy Polskę zbudować na przyszłość.

A nie licytacja o to, czy 500 zł to jest 800 czy 1200. I od kiedy, od 1 czy od 5 czerwca. To oczywiście fajnie wygląda w nagłówkach gazet pt. “Tusk zaszachował Kaczyńskiego” albo “Kaczyński szachuje Tuska”.

Panowie się szachują, tylko mam wrażenie, że to taka szachownica, na którą duża część wyborców patrzy z politowaniem. To chyba nie jest oferta, która mobilizowałaby elektorat, szczególnie demokratyczny.

Wybory 2023. Jakub Bierzyński: Rozstrzygnie stopień mobilizacji własnego elektoratu

Czyli lepszą ofertą byłby pomysł na to, jak zatrzymać inflację?

– Tak, dokładnie tak. Oczywiście Polacy są bardzo podzieleni co do spojrzenia na obecną kondycję i przyszłość kraju. Zwolennicy partii rządzącej zdecydowanie bardziej optymistycznie patrzą w przyszłość niż zwolennicy opozycji. Ale prawda jest taka, że na PiS chce dzisiaj głosować mniej więcej jedna trzecia wyborców, trzydzieści parę procent, to jest wszystko. I te notowania nie rosną, raczej maleją, wahają się wokół tej granicy.

Natomiast blisko 70 procent nie chce już państwa kierowanego przez Jarosława Kaczyńskiego. Tylko że oni powinni dostać od opozycji jakąś realną alternatywę, a nie reaktywną narrację pt. nie 500, tylko 800 albo 1200. I widać zresztą po tych badaniach, że ci wyborcy są o wiele bardziej rozsądni i mniej populistyczni, niż wydaje się to politykom.

Sądzę, i od dawna zresztą głoszę tę tezę, że PO powinna zneutralizować 500 plus, zaatakować PiS tam, gdzie wydaje się partii rządzącej, że jest najmocniejsza. Czyli w polityce społecznej, w polityce redystrybucji.

PO powinna powiedzieć, że 500 plus jest programem głęboko niesprawiedliwym, napędzającym inflację, podnoszącym koszty życia dla wszystkich, że powinien być zreformowany i skierowany celowo.

Za ułamek kosztów, które dzisiaj ponosimy – do tych najbiedniejszych, najbardziej potrzebujących, którym rzeczywiście ta solidarność społeczna jest potrzebna. I tym państwo i społeczeństwo pomocy odmawiać nie powinny.

Wybory 2023. Donald Tusk, lider Koalicji Obywatelskiej

Wybory 2023. Donald Tusk, lider Koalicji Obywatelskiej  Fot. Jakub Porzycki / Agencja Wyborcza.pl

Program nie powinien być skierowany do ludzi, którzy wykorzystują ten system, by nie pracować i żyć na koszt podatników, to z jednej strony. A z drugiej – do tych, którym ta pomoc nie jest potrzebna, bo oni zarabiają dużo i dla nich to nie jest istotne. Zamiast mnożyć koszty z 40 mld zł rocznie do 65 mld zł, można byłoby je ograniczyć, a resztę skierować na racjonalną politykę prorodzinną w postaci żłobków, przedszkoli, mieszkań. I na ułatwienie kobietom powrotu na rynek pracy.

Czyli na taką politykę prorodzinną, która rzeczywiście skutkuje wzrostem dzietności kobiet, a nie taką, która skutkuje depopulacją, bo PiS de facto prowadzi politykę depopulacyjną. Jeszcze nigdy nie rodziło się tak mało ludzi i nigdy nie umierało tak wielu.

A nie obawia się pan, że wyniki tych badań są tylko deklaratywne? Że Polacy pytani przez ankieterów chętnie odpowiadają w taki szlachetny sposób, ale równie chętnie jednak te pieniądze biorą i gdyby przyszło co do czego, to wcale nie rezygnowaliby z 500 czy 800 plus?

– Rozumiem, że takie jest myślenie polityków, takie jest myślenie Donalda Tuska, który mówi: nie dam się więcej nabrać, nie powiem ludziom prawdy, będę grał, podbijając stawkę. Tylko że nie wygrywa się wyborów, grając w grę napisaną w scenariuszu przeciwnika. To jest bardzo trudne. Może Donaldowi Tuskowi to się uda, ale wątpię.

Rosyjska rakieta w Polsce

Sztandarowe hasło PiS-u to też bezpieczeństwo kraju, a jednak okazuje się, że nad naszymi głowami lata rakieta, potem balon, prawdopodobnie szpiegowski. Rakietę odnajduje kobieta jeżdżąca konno po lesie, a balon przepadł bez śladu. To jednak pewna rysa na wizerunku PiS-u, ona ma znaczenie czy nie?

– Rysy mają znaczenie, ale żadna z tych rys nie spowoduje upadku reżimu. Pokazują to doświadczenia międzynarodowe. Tego typu populistycznych reżimów, opartych na kłamstwie i przekupstwie, jest na świecie kilkanaście.

One funkcjonują dokładnie w ten sam sposób, w jaki funkcjonuje reżim Jarosława Kaczyńskiego. On ani niczego nowego nie wymyślił, ani niczego nowego nie stworzył.

Bardzo trudno z takim reżimem wygrać. M.in. dlatego, że jednym z trzech filarów ich władzy – oprócz populizmu, który jest rewolucją zwykłych ludzi wobec autorytetów i elit, elit podobno skorumpowanych, zgniłych i działających w egoistycznych i własnych interesach – fundamentalnym filarem wszystkich tych autorytarnych reżimów jest też postprawda.

Czyli zakłamanie rzeczywistości do tego stopnia – to się nazywa flooding – czyli zalewanie kłamstwem do tego stopnia, że nawet nie chodzi o to, by przekonać kogoś do własnych racji albo oszukać wyborców, tylko o to, by kompletnie zniszczyć pojęcie prawdy i fałszu.

Żeby ludzie nie byli już w stanie rozróżnić, co jest prawdą, co jest kłamstwem. Wyrazem skuteczności tej strategii jest fraza, którą słyszę coraz częściej, która jest dla mnie absolutnie przerażająca, to znaczy – każdy ma swoją prawdę.

Nie ma prawdy, tylko każdy ma swoją prawdę. I w związku z tym żyjemy w takich rzeczywistościach urojonych. To jest rzeczywistość telewizji rządowej, która opowiada ludziom, że to Donald Tusk jest odpowiedzialny za to, że ta rakieta gdzieś spadła, zginęła, że jej nie znaleziono.

To jest kompletnie inna rzeczywistość, tworzona na poczet własnych wyborców. Ci wyborcy są zupełnie immunologizowani na jakiekolwiek fakty.

Rysa pewnie tak. Czy to ma znaczenie dla wyborców? Chyba nie. Dlatego że znaczenie dla wyborów ma jedna, fundamentalna kwestia – czy opozycja jest w stanie zdemontować tożsamościowy mit, który tworzy fundament tej władzy.

A jak można to zrobić, jak doprowadzić do obalenia takiego reżimu, o którym pan mówi?

– To jest bardzo trudne. Widać to po przykładzie tureckim.

Ale jest to możliwe?

– Jest możliwe, widać to po przykładzie amerykańskim, gdzie Trump przegrał kolejne wybory. On był takim dosyć typowym autorytarnym populistą, tylko że system się obronił.

Przede wszystkim dlatego, że Trump jednak nie miał do dyspozycji tego, co mają Erdogan, Kaczyński czy Orbán, mianowicie zdecydowaną większość mediów, które produkują i podtrzymują kłamstwa.

On mógł kłamać na Twitterze, ale to wszystko. Nie miał telewizji rządowej, która realizowałaby program władzy. Fundamentem populistycznych reżimów jest postprawda, która jest serwowana poprzez uległe nośniki przekazu.

Mówię tutaj o Orbánie, który zmonopolizował całkowicie rynek medialny. Erdoganie, który wsadził ponad trzystu dziennikarzy do więzień, w zasadzie wprowadził cenzurę i zniszczył wolność prasy. Czy Kaczyńskim, który usiłuje zniszczyć niezależne media.

I te zresztą media będą na pewno celem numer jeden Kaczyńskiego, jeśli uda mu się wygrać kolejne wybory, bo one petryfikują tą władzę.

Wybory parlamentarne. Metody PiS do trzeciej kadencji

To prowadzi nas do wniosku, że akurat reżimu Kaczyńskiego obalić się nie da – i to jest dramatyczny wniosek.

– Nie. Wydaje mi się, że Polacy są niebywale, zaskakująco odporni na populizm. Bo proszę zobaczyć, że jednak poparcie dla PiS-u od lat fluktuuje wokół mniej więcej 30 procent. To jest zdecydowana mniejszość Polaków.

To też dobrze pokazuje skalę zakłamania, bo obóz rządowy prezentuje się jako ta przytłaczająca większość z legitymizacją do zmiany ustroju. A ta legitymizacja zmiany ustroju nie istnieje – w odróżnieniu od Orbána Kaczyński nie ma większości konstytucyjnej.

Jeżeli on sam mówi o sobie, że zmienia ustrój – a to mówi – to tylko przyznaje, że dokonuje zamachu stanu. Pełzającego zamachu stanu, czyli łamie konstytucję, niszczy demokratyczny ustrój państwa, nie mając do tego mandatu.

Donald Tusk zaprasza na marsz 4 czerwca

Czy spodziewa się pan, że 4 czerwca pojawią się w Warszawie tłumy? Że więcej ludzi niż wcześniej wyjdzie na ulice, że Donaldowi Tuskowi uda się zmobilizować społeczeństwo do takiej demonstracji siły?

– To trudne pytanie, bo rzeczywiście, wzywając na ten marsz, budując ogromne oczekiwania wokół frekwencji, Donald Tusk trochę zagrał va banque. To takie “sprawdzam” dla własnego przywództwa w opozycji.

Jeżeli wygra, będzie niekwestionowanym liderem. Jeżeli przegra, czyli ta frekwencja będzie niska, zdecydowanie niższa niż oczekiwana, to będzie miał problem z definicją własnego przywództwa.

Życzę mu jak najlepiej, żeby w Warszawie pojawiły się tłumy. Natomiast – i tu wracamy do początku rozmowy – te tłumy nie wyjdą na ulice po to, by domagać się 800 zł zamiast 500. To jest po prostu niemożliwe.

Jak mówię, wyborców opozycji, a zdecydowanie wyborców PO, tego typu postulaty nie mobilizują. Wręcz odwrotnie – demobilizują. Bo to gra na polu i według reguł przeciwnika.

Natomiast myślę, że wizja skutecznego państwa, które ochroni własnych obywateli, w którym chce się żyć, w którym ludzie są szczęśliwi, w którym nie czują niepewności, lęku i zagrożenia, nie martwią się, czy starczy im pieniędzy do końca miesiąca niezależnie od tego, ile dostaną łapówki od aktualnie rządzących, gdzie nie będą od tego państwa zależni, nie będą zależni od dotacji polityków, będą umieli zarobić na własne, godne życie – to jest wizja, która zdecydowanie bardziej ludzi mobilizuje.

Tylko tę wizję trzeba sformułować na własnych warunkach, własnym językiem i przedstawić ją w opozycji do aktualnie rządzącego reżimu. A nie cały czas – mimo całej sprawności, którą Donald Tusk ostatnio wykazał – świecić światłem odbitym. I grać w grę populistów. To nie jest ten elektorat moim zdaniem.

Bo jeszcze raz powrócę do głównej tezy: głównym celem Donalda Tuska nie może być przekonanie wyborców PiS-u do tego, by zagłosowali na Platformę. Oni nigdy tego nie zrobią. Bo tak jak każdy autorytarny reżim, tak samo i ten opiera się na przekazie tożsamościowym.

Ci ludzie są odporni na kolejne afery, kolejne zgubione rakiety, walki wewnętrzne w obozie władzy, kompletną kompromitację na każdym polu. Ta władza jest niesprawcza, skorumpowana, zgniła, kompromitacja jest wszędzie.

Dlaczego oni są odporni na te wszystkie komunikaty? Po pierwsze dlatego, że ich nie dostają, bo kreuje się dla nich zupełnie inną, alternatywną rzeczywistość przez media rządowe. A po drugie dlatego, że nawet jeśli cokolwiek do nich przecieka, to ci ludzie musieliby zaprzeczyć własnej tożsamości, własnej wierze.

To nie jest wybór polityczny, to jest wybór tożsamościowy – mnie definiuje Jarosław Kaczyński, definiuje mnie PiS, mnie jako wyborcę, jako Polaka, mnie jako osobę. Bo ja jestem katolikiem, jestem wierzący, jestem tradycjonalistą, jestem patriotą, jestem po prostu Prawem i Sprawiedliwością.

Ten tożsamościowy wybór jest niebywale odporny na negatywne komunikaty. I teraz opozycja musi stworzyć kontrofertę.

Kiedyś Donaldowi Tuskowi to się udało. Pamięta pani wybory pod hasłem „Chcemy żyć i pracować jak Europejczycy”, “Jestem Europejczykiem”? Poszukajmy tej nowej tożsamości. Zaproponujmy ją Polakom. Zamiast licytować się na 500 czy 800 plus.