Nie wierzę sprawdzam. (Press)

Wierzył Pan, że może wygrać i zostać AdManem Roku 2017.

Kategoria wiary jest mi dosyć obca, wolę jej nie stosować w życiu.

Jest Pan szefem domu mediowego, ale nietypowym: pisze Pan bloga, felietony, teksty analityczne do gazet i udziela wywiadów w tygodnikach. A teraz jeszcze poprowadzi Pan program wideo dla „Newsweeka”.

„Bierzyński na żywca” będzie transmitowany na Facebooku, a odcinki mają trwać około pół godziny. Emitowane raz w tygodniu o stałej, wieczornej porze. Chciałbym odejść od formatu typowego dla polskiej publicystyki, gdzie prowadzący przepytuje gości i w zależności od sympatii politycznej próbuje ich zagiąć. Nie będę stosował żadnego klucza politycznego. Chcę zapraszać ludzi, którzy są ciekawymi osobowościami. Dla mnie jest to eksperyment, ponieważ po raz pierwszy pojawię się w roli prowadzącego program.

Już uprawia Pan swego rodzaju dziennikarstwo zaangażowane – na łamach “Polityki” skrytykował Pan partię rządzącą za straszenie uchodźcami, a potem przyjął do domu uchodźców z Tadżykistanu. Bunt czy dobry przykład?

Bunt. Poczułem, że ktoś ogranicza moją wolność. Poczułem się zbrukany propagandą, bo złapałem się na tym, że sam zaczynam myśleć w narzucony przez PiS sposób, czyli w kategoriach wielkich kwantyfikatorów: „imigranci są tacy a tacy”. Uznałem, że nie dam się ogłupić, bo jest nienormalne, żeby bać się uchodźców. Napisałem o tym w sieci, a pod tekstem nasi prawicowi współobywatele użyli argumentu, żebym skoro chcę przyjąć uchodźców zaczął od siebie. Muszę przyznać im rację, ponieważ naprawdę trzeba przyjąć uchodźców, zdjąć odium nienawistnej propagandy, aby zobaczyć, że to są bardzo sympatyczni ludzie, którym warto pomóc. Moimi gośćmi są osoby, którym grożono śmiercią. Teraz uczą się polskiego i układają sobie życie od nowa. Amrullo jest dziennikarzem i dostał pracę w zawodzie – przejdzie kurs operatora kamery, będzie pracował w studiu. Chciałem wykorzystać fakt, że jest on człowiekiem obytym, rozumie siłę i powagę mediów. On sam widzi swoją rolę w tym, by nie ukrywać się przed mediami. A dla mnie nie jest wielkim poświęceniem, że udostępniłem im dom, który kiedyś kupiłem i stał pusty. Nie było moim celem kreowanie się na społecznika, ale raczej akt buntu przeciw propagandzie. Często zresztą mówię, że zrobiłem to dla siebie, bo teraz tysiąc razy lepiej z tym się czuję.

Tą decyzją zamknął Pan usta krytykom, ale na chwilę. Niektórzy z przekąsem twierdzą, że jeszcze Pan na tym zarabia, bo dostaje za czynsz.

Ci sami prawicowi krytycy mieliby ogromne pretensje, jeśli dom byłby za darmo, bo twierdziliby, że rozleniwiamy darmozjadów. Nie zarabiam na uchodźcach, natomiast prawdą jest, że płacą czynsz, ponieważ takie są warunki Fundacji Ocalenie, która się nimi opiekuje. Jest to element programu asymilacyjnego, który ma wymusić na tych ludziach aktywność ekonomiczną. Ale media w moim domu kosztują więcej niż ten skromny czynsz, więc mam przyjemność dopłacać do interesu.

A skąd ta Pańska potrzeba pisania o polityce?

Przeszedłem kurs polityki dla początkujących, czyli doradzanie partii Nowoczesna. Chociaż teraz nie święcą triumfów, nie żałuję ani godziny, którą poświęciłem na pracę z Ryszardem Petru i jego ludźmi. Po tym jak współpraca zamarła, korciło mnie, aby pisać o polityce, ponieważ uważam, że brakuje osoby, która może to robić, mając za sobą pewien background polityczny, praktycznie doświadczenie. Staram się przede wszystkim patrzeć na politykę chłodnym okiem, raczej z punktu widzenia analityka niż zaangażowanego publicysty, chociaż moje sympatie polityczne są sprecyzowane i dobrze widoczne. Natomiast staram się pisać racjonalnie, nie emocjonalnie. Ludzi to zaciekawiło, te teksty są dobrze czytane. Chyba wniosłem coś nowego do dyskusji.

Pana teksty wyróżniają się mocną krytyką PiS, ale pozbawioną jadu.

Przez pierwszy rok działalności publicystycznej podstawowym problemem, z którym się mierzyłem był czarno-biały podział na my i oni, umocniony murem nienawiści. Nie wolno pozwolić Jarosławowi Kaczyńskiemu wepchnąć nas w rolę totalnej opozycji. Trzeba mówić do wyborców PiS ponad głowami polityków. Jako elity III Rzeczpospolitej otworzyliśmy populistom drzwi do władzy i zaniedbaliśmy kwestie poczucia wspólnoty. Kaczyński o tym wie i skutecznie wykorzystuje, próbując przeciwników obrazić krzycząc o mordach zdradzieckich, gorszym sorcie itd. To próba wywołania emocjonalnej reakcji i symetrycznego języka po drugiej stronie, aby potem móc powiedzieć: „Widzicie? Zdradzieckie mordy zdjęły maski i nienawidzą was, mają poczucie wyższości”. Przez długi czas notowania PiS nie spadały, bo ci ludzie nie mieli dokąd odejść, nawet jeśli im ten nacjonalizm śmierdział, nie widzieli alternatywy, bo obóz opozycji takiej nie stworzył. Obrażaliśmy ich mówiąc, że są idiotami, bo dali się kupić za 500 zł. Dopiero teraz wreszcie zmienił się ton dyskursu społecznego. Opozycja zaczyna szukać pozytywnych elementów we własnym programie, mówić do wyborców PiS językiem, który mógłby być dla nich zrozumiały i atrakcyjny.

Uważa Pan, że w polityce nie wolno się obrażać. A kto zerwał współpracę: Pan czy Petru?

Ja, ale nie dlatego, że się obraziłem. Po prostu doszedłem do wniosku, że już nie umiem mu pomóc.

Pomaga Pan teraz pisaniem?

Widząc, jak moje teksty żyją w mediach sądzę, że tak. Nigdy nie liczyłem na taki sukces. Do głowy mi nie przyszło, że mogę mieć masowe dotarcie i w dodatku wzbudzać kontrowersje. Doradca polityczny różni się tym od publicysty politycznego, że doradca mówi do jednego człowieka, który go nie słucha, a publicysta mówi do setek tysięcy, którzy go słuchają. Nie przypisuję sobie mocy sprawczej, ale widzę ogromną zmianę w sposobie komunikacji. Już nikt po tej stronie nie mówi o totalnej opozycji, przestała być opozycją liderów, a zaczęła być opozycją haseł.

Jakie są Pana ambicje?

Moim celem jest pozbawienie Jarosława Kaczyńskiego władzy. Uważam, że jest śmiertelnie groźny dla polskiej demokracji i przyszłości. PiS jest nacjonalistyczną, wsteczną, tradycjonalną, z ducha dziewiętnastowieczną partią, która niebywale nam zaszkodzi, w każdej dziedzinie.

A co Pana kręci w dziennikarzeniu?

Zasięg. To niezwykłe uczucie, gdy spod palców na klawiaturze wypływa tekst, który trafia potem do setek tysięcy, a może milionów ludzi. Aż mrówki przechodzą po plecach, gdy człowiek uświadomi sobie własną siłę oddziaływania i odpowiedzialności. Przecież za mą nic nie stoi, nie mam żadnej struktury, redakcji, think tanku ani partii, jestem sam i klawiatura, a zdarza mi się wywołać poważne dyskusje.

Nie pomyślał Pan, że teraz Pana drukują, bo pisze Pan ku pokrzepieniu serc, kiedy już wszyscy, łącznie z dziennikarzami politycznymi stracili nadzieję?

Nigdy nie pisałem ku pokrzepieniu serc, to jest niezgodne z moją osobowością. Chcę pisać prawdę, nawet jeśli będzie najgorsza.

Pana diagnozy o końcu PiS mogą być mylne. Gdyby polityka była racjonalna, byłaby przewidywalna.

Nigdy nie mówiłem, że PiS się skończył, ale że przestał być teflonowy, czyli zaczyna mieć problem i wiadomo, co trzeba zrobić, aby z nim wygrać. PiS wchodzi w obszar dużych kłopotów, Kaczyński popełnia błąd za błędem. Spanikował, prysnął jego mit jako genialnego stratega. Uważam, że sposób wyjścia z afery nagród dla ministrów będzie tylko pogłębianiem kryzysu w PiS.

Rząd nie ugina się łatwo pod zarzutami i odbija piłeczkę. W lipcu 2017 roku oskarżono Pana o astroturfing. Czym tak naprawdę zawiniliście?

Chcę bardzo podziękować mediom publicznym i prawicowym za ogromne wsparcie, które od nich wtedy dostałem, bo nikt ze mnie tak szybko nie zrobił bohatera. Akcja Demokracja, która organizowała protesty sądowe wysyłała informacje i zaproszenia na demonstracje uliczne, podczas gdy druga strona kupiła masową usługę na Twitterze, na którym boty zaczęły produkować informacje o astroturfingu. Trzeba było z kogoś zrobić winnego, z Kubą Benke byliśmy dobrym celem.

Błyskawicznie zareagował Pan na pomysł Jakuba Benkego, aby pomóc ludziom na ulicach w komunikacji marketingowej. Wierzył Pan, że się uda?

Wywołany do tablicy, coś musiałem zrobić. Niewiele nam się udało, bo mieliśmy do czynienia z typowym pospolitym ruszeniem, czyli wszyscy chcemy, ale nie za bardzo wiemy jak. Przykra rzeczywistość naszą akcję zweryfikowała. Wiele osób chciało pomóc, tylko nie wiedzieliśmy, jak to zrobić. Może wrócimy do tematu, ale nie teraz.

A może to nie kwestia tego jak, lecz po prostu nikt nie potrzebował Waszej pomocy? Skończyło się na tym, że Benke stracił stanowisko prezesa Jet Story, a o Łańcuchu Światła już nie słychać.

Proszę jeszcze nie kłaść krzyżyka na nas. Daliśmy się ponieść emocjom.

Na czym Pan opiera poczucie, że warto? Przecież każdy polityk stwierdzi, że jak Pan jest taki mądry, to niech Pan sam wystartuje w wyborach.

Zawsze warto, bo to jest kwestia szacunku do samego siebie. Działalność publiczna sprawia mi ogromną satysfakcję, wiele się uczę, poznaję fantastycznych ludzi, którzy są dla mnie autorytetami, niektórzy jeszcze z dzieciństwa. A przy okazji dokładam swoje trzy grosze, aby Polskę uchronić przed scenariuszem politycznym, który głęboko wierzę, jest dla niej fatalny. Robię to dla siebie – rozwoju, satysfakcji, a także dla swoich dzieci.

Wystartuje Pan w wyborach?

Nie, są lepsi ode mnie. Byłem w polityce i wiem, czym to się je. Ale swój polityczny coming out już zrobiłem, więc nie odmawiam pomocy innym.

Ten coming out nie wszystkim odpowiada. Nawet odbierając statuetkę AdMana ze sceny mówił Pan, że delegacja pracowników przyszła do Pana z prośbą, by nie mieszał Pan OMD do polityki.

Był to niesamowity komplement, dowód kultury korporacyjnej. Fakt, że przyszło im do głowy, że można powiedzieć szefowi, żeby nie robił czegoś, co właśnie zaczął robić. Jestem dumny z tego, że stworzyłem firmę, w której ludzie nie boją się mówić takich rzeczy. Cieszę się, że otwarcie postawili problem, a nie plotkowali za plecami. Co więcej, przyjęli moją argumentację, by mnie nie cenzurowali, gdyż ja tego nie robię względem nich. Ta sprawa pokazuje stopień zaangażowania zespołu, który martwi się o firmę. Ale okazało się, że nie mieli racji, czego dowodem jest między innymi nagroda AdMana.

Nie zdziwiło Pana, że pracownicy stawiają dobro firmy wyżej niż Pan?

Nie, ponieważ zawsze łatwiej jest ryzykować własnym niż cudzym. To moja firma, a oni pracują u mnie i nie byli pewni, czy wiem, co robię.

Naprawdę nie obawiał się Pan utraty klientów, którzy nie podzielają Pana poglądów?

Nie bałem się, że klienci będą mieli inne poglądy polityczne, ponieważ każdy ma do nich prawo. Nigdy nie podejmowałem decyzji biznesowych pod wpływem poglądów politycznych. Zostawiam je poza biurem. Z Telewizją Polską współpracujemy jak zawsze i nic na to nie wpłynie. Natomiast wiadomo, że spółki Skarbu Państwa są dla mnie stracone. Nawet nie biorę udziału w przetargach.

Jak widać spółki państwowe łączą politykę z biznesem.

Prawica miała głębokie, fałszywe przekonanie o tym, że rządy liberałów są dogłębnie skorumpowane. Wielokrotnie pojawiały się zarzuty, że my jako domy mediowe nie dajemy pieniędzy Telewizji Republika albo tygodnikom „Do Rzeczy” czy „W sieci”, bo ich nie lubimy. Przez 25 lat funkcjonowania w biznesie nigdy nie miałem nacisków politycznych. Zawsze dokonywałem wyborów na podstawie analizy efektywnościowej, dotyczącej wyników oglądalności, słuchalności i czytelnictwa. Po prostu media prawicowe słabo docierały do komercyjnych grup celowych.
Dopiero w tych czasach decyzje są podejmowane w gabinetach politycznych ministrów, którzy dyktują, jaka spółka Skarbu Państwa, gdzie będzie wydawała pieniądze na reklamę. To bardzo dobrze widać w danych. Spółki Skarbu Państwa nagle zwiększyły wydatki w niektórych przychylnych rządowi mediach wielokrotnie. Okazało się, że spółka gazowa wykupiła nakład tygodnika historycznego dla szkół podstawowych. Jakby uczniowie mieli decydować o tym od kogo ich rodzice będą kupować gaz. Przecież to jest polityczna hucpa, korupcja polityczna Ludzie, którzy podpisują mediaplany kierując się decyzjami politycznymi czy kumoterskimi, prędzej czy później poniosą prawną odpowiedzialność. A to są kryminalne sprawy. W porównaniu do nich moje ryzyko, że w demokratycznym kraju piszę polityczne felietony, jest żadne.

Nie ryzykuje Pan osobiście, ale jako szef grupy mediowej.

To nie ryzyko, lecz koszt. Ryzyka nie widzę, ponieważ nie ubiegam się o biznes spółek Skarbu Państwa. Jak dotąd nie straciliśmy żadnego klienta, a kilku zyskaliśmy.

Wróćmy do AdMana. To szlachetne, że branża wskazała na Pana, ale czy to nie był dowód oportunizmu: sami nic nie robią, więc przynajmniej wesprą tego co się naraża?

Każdy sam podejmuje decyzje, co dla niego jest najważniejsze. Jedni angażują się w sposób widowiskowy, jak ja, inni anonimowo. Traktuję nagrodę jako zobowiązanie, z wielka pokorą ją przyjmuję i serdecznie za nią dziękuję.

Czuje się Pan osamotniony?

Jestem już drugim wariatem w tej branży, bo Szymon Gutkowski również jest bardzo zaangażowany społecznie, więc na pewno nie czuję się osamotniony. Ponadto mamy wiele osób w branży, które się angażują, ale nie każdy się tym chwali. Wspieramy się nawzajem, spotykamy. Zarzut, że przemysł reklamowy jest skoncentrowany na własnych zyskach, nieczuły społecznie, ma wszystko w nosie, jest totalnie nieprawdziwy.

Ale krytykuje Pan również swoją branże. Tiger zaliczył kryzys wizerunkowy, a Pan ich wypunktował pokazując, że wpadka tak naprawdę podniosła im sprzedaż.

Moim zamiarem nie było punktowanie kogokolwiek, lecz pokazanie ludziom rzeczywistości. Wtedy chodziło mi o odpowiedź na pytanie, czy bojkot towarów powodowany hasłami społeczno-politycznymi, potencjalnie szkodzi czy pomaga. Wniosek jest zawsze jeden: pomaga. Dzieje się tak, ponieważ tam, gdzie sprzedaż zależy od indywidualnych decyzji konsumenta, a nie od promocji czy dystrybucji, udziały po wpadce rosną. Dlaczego? Bo ludzie nie analizują tego, co mówi się o marce, tylko zapamiętują jej nazwę. Więc jeśli chcecie zaszkodzić marce, to ogłaszanie społecznego bojkotu jest działaniem nieskutecznym. Swoją drogą Tigerowi sprzedaż ostatecznie spadła, ponieważ stracili dystrybucję na państwowych stacjach paliwowych, co resztą uważam za idiotyzm.